„Na Węgrzech tworzy się młoda, patriotyczna elita kraju,” mówi węgierski minister Orbán.

W aktualnym wydaniu miesięcznika Wpis ukazała się rozmowa z Balászem Orbánem, wiceministrem i sekretarzem stanu do spraw parlamentarnych i strategicznych Kancelarii Premiera Węgier, w której Orbán mówi o planach Węgier na 2020 rok, współpracy polsko-węgierskiej oraz zagrożeniach ze strony Moskwy. Prezentujemy obszerne fragmenty tej rozmowy:

 

Adam Sosnowski, miesięcznik Wpis: Z uwagi na Pana nazwisko pierwsze pytanie, które musi paść, brzmi – czy jest Pan spokrewniony z premierem Viktorem Orbánem?

Minister Balázs Orbán: Rzeczywiście, ludzie często tak myślą, jednak nie łączą mnie z panem premierem żadne więzi rodzinne. Co więcej, nasze rodziny pochodzą z zupełnie innych rejonów Węgier; moja wywodzi się z Siedmiogrodu. Jest to więc po prostu zbieżność nazwisk. Dodam z przymrużeniem oka, że nie za sprawą nazwiska otrzymuje się propozycję pracy w węgierskim rządzie.

(…)

Zwraca również uwagę, że na Węgrzech do stanowisk ministerialnych dochodzi coraz więcej młodych osób o jasne określonych wartościach chrześcijańskich i konserwatywnych.

Uważamy, że jest to konieczne, bowiem ludzie muszą wiedzieć, z kim naprawdę mają do czynienia, kogo wybierają lub nie. Dlaczego tylko lewica miałaby jasno wyrażać swoje opcje? Chciałbym podkreślić, że premier Orbán stawia teraz mocno na pokolenie pomiędzy 35. a 40. rokiem życia, gdyż zależy mu na tym, aby ci młodzi nauczyli się zarządzać krajem. To spora odpowiedzialność, ale też rzeczywiście najlepsza możliwość nauki. Tak oto tworzy się patriotyczna elita kraju, która nie tylko nabywa odpowiedniej postawy, ale i kompetencji.

Wam na Węgrzech udaje się zachować konserwatywną, tradycyjną tożsamość i tym sposobem wygrywać wybory z wielką przewagą. A przecież media u was są w większości lewicowe, podobnie uniwersytety i organizacje pozarządowe. Mimo to opcja konserwatywna osiąga na Węgrzech takie sukcesy wyborcze, o których tylko marzą partie innych krajów europejskich.

Media są faktycznie w większości lewicowe, ale mamy też silne media prorządowe, prezentujące chrześcijański światopogląd w szerokim znaczeniu tego pojęcia. Kluczem do sukcesu jest, by pozostać blisko ludzi. Decyzje podejmuje naród węgierski, toteż polityka powinna iść od dołu w górę, a nie odwrotnie. Nie chodzi o to, by siłą władzy narzucać swe rozwiązania, ale zrozumieć problemy i potrzeby społeczne, działać w zgodzie ze swym narodem. Jesteśmy przecież jego reprezentantami, a nie jego niańkami. Jeżeli taka postawa przyświeca naszemu życiu politycznemu, otrzymamy wsparcie swoich obywateli. Potwierdzają to nie tylko wybory, ale także wyniki badań opinii społecznej. Węgrzy są, na przykład, wbrew pozorom, nastawieni bardzo prounijnie. Ale chcą też pozostać sobą.

Tak jak Polacy.

Ale gdyby zapytał Pan naszych obywateli, czy, ich zdaniem, Bruksela steruje integracją europejską w kierunku dobrym czy złym, większość odpowie, że w złym. Naród oczekuje od nas bowiem, że na płaszczyźnie Unii Europejskiej będziemy reprezentowali naród węgierski i wymusimy na UE zmianę tego złego kierunku. Bardzo tu liczymy na pomoc Polaków.

Oprócz Polski i Węgier trudno jednak znaleźć rządy, które tak jednoznacznie sprzeciwiają się zalewowi myśli lewicowej, związkom homoseksualnym, aborcji czy przyjmowaniu imigrantów, co UE mocno forsuje. Na przykład w każdym serialu Netflixa, który zawojowuje teraz ekrany, obowiązkowo występuje para gejów.

Owszem, ale dla nas najważniejsze jest, że nasze społeczeństwo tego nie chce. Węgrzy są narodem tradycyjnym. Istniejemy od ponad tysiąca lat, choć przez ostatnie 500 lat nie byliśmy w pełni suwerenni. Nauczyliśmy się jednak, że przychodzące z zewnątrz rzekomo atrakcyjne pomysły czy ideologie nie są wiarygodne. Nie podążamy za nimi automatycznie, bo mogą stanowić zagrożenie; czynniki spoza Węgier często w przeszłości okazywały się dla nas szkodliwe. Stąd rozwinął się w Węgrach pewien opór i dążenie do samodzielności. My, Węgrzy, jesteśmy małym narodem i musimy stanowczo bronić swej suwerenności. A jeżeli przyjmiemy jakiś nowy pomysł, musimy przystosować go do warunków węgierskich. Zgadzam się jednak z Panem, że presja wywierana na nas jest ogromna.

Kiedyś byli sojusznicy w tej walce – partie chadeckie na Zachodzie, które dzisiaj jednakże odeszły od swego chrześcijańskiego dziedzictwa. W Austrii zawiązali nawet obecnie rząd z wyjątkowo lewicowymi Zielonymi.

Powiedzmy wprost: oni się poddali. Gdy ktoś mówi, że chrześcijańska demokracja jest liberalną demokracją, to znaczy, że nie ma pojęcia, o czym mówi. To jest jakiś paradoks albo oksymoron. Zachodni chadecy zdradzili swoje wartości, w przeciwieństwie do chadeków w Polsce czy na Węgrzech. My przecież też nie lubimy konfliktów, ale żeby obronić to, w co się wierzy, trzeba czasem ostro stawiać na swoim. Na Zachodzie tego nie zrobili, w związku z tym chadeków już tam nie ma. Nie jest niczym przyjemnym bycie czarną owcą Europy, Polska doskonale to rozumie. Ale jeżeli nie będziemy walczyć, za 10 lat już nas nie będzie. Poddamy się tak samo jak choćby w Niemczech, gdzie są już tylko partie mniej lub bardziej lewicowe. Gdy proces ten potrwa wystarczająco długo, to zmieni się również społeczeństwo, a wtedy już żadna konstytucja nie obroni naszych wartości. Proszę spojrzeć na USA, przecież w tamtejszej ustawie zasadniczej nie ma ani słowa o tzw. małżeństwach homoseksualnych. Jednak na podstawie tej samej konstytucji najpierw tych małżeństw zakazano, później oddano decyzję poszczególnym stanom, a teraz nakazano te małżeństwa. Stało się to możliwe dlatego, że zmieniło się społeczeństwo; tekst konstytucji pozostał wszak bez zmian.

(…)

Premier Orbán często powołuje się w swych przemówieniach na Boga i wartości chrześcijańskie. Nie boi się mówić o grzechu czy potrzebie nawrócenia. Mało jest takich liderów politycznych.

Nie wyobrażam sobie bycia szefem państwa bez wiary w Boga. To jest tak ciężka praca i tak wielka odpowiedzialność, że bez obecności Boga nie można tego przeżyć i dobrze wykonać. Nowy gabinet premiera Orbána pracuje w dawnym klasztorze Karmelitów, gdzie wciąż unosi się aura sacrum i refleksji. Może zabrzmi to dziwnie, ale to pomaga w codziennej pracy i uświadamia, że czuwa nad Tobą siła najwyższa, którą jest Bóg. Z perspektywy państwa kultura chrześcijańska jest głęboko zakorzeniona w DNA Węgier i zawsze kojarzyła się w naszej historii z nowoczesnością, dlatego politycy naszego obozu chętnie odwołują się do tego dziedzictwa. To nie jakaś staroć, ale żywa tradycja, poprzez którą i dzisiaj modernizujemy nasze państwo. Oprócz nas nikt w Europie tego nie robi, mimo to wierzymy, że jesteśmy na właściwiej drodze. W tym upatrujemy przyszłość XXI wieku.

(…)

Tylko niestety dzisiejsze Węgry są znacznie mniejsze niż te z czasów króla Stefana. Jak widzi Pan geopolityczną rolę obecnych Węgier?

Jedną z zalet integracji europejskiej jest rozpłynięcie się granic między narodami Niecki Karpackiej, co jest zjawiskiem budzącym nasze zadowolenie. W polityce zagranicznej mamy te same cele, bo chcemy uniknąć zderzenia cywilizacji na naszym terenie; to zawsze oznaczało dla nas kłopot. Dlatego łatwo nam znaleźć wspólny język w Europie Środkowej. Wspólnie też powinniśmy budować sojusz niezależnych państw narodowych. W ten sposób możemy stworzyć prawdziwą przyjaźń między nami, choć trzeba uważać, żeby nie poróżniły nas państwa zewnętrzne. Od stuleci bowiem kierują się taktyką „dziel i rządź”.

Gdzie Pan widzi w tym układzie możliwość współpracy Polski i Węgier?

Nasze relacje są wspaniałe i tak bliskie jak chyba nigdy wcześniej. Oczywiście, kryje się za tym wspólny cel geopolityczny, ale też o wiele więcej. Jest to związek oparty na pozytywnych emocjach, a to przecież najlepszy rodzaj związku – nie najłatwiejszy, ale najtrwalszy. Jesteśmy zżyci również na płaszczyźnie politycznej. Mówi się, że na Węgrzech w zeszłym roku ważne były trzy wybory: do Parlamentu Europejskiego, do samorządu oraz polskie wybory parlamentarne. Oczywiście jest to powiedziane z pewną dozą humoru, ale jest w tym też dużo prawdy, gdyż relacje z Polską są dla nas kluczowe. To z Wami współpracujemy na szczeblu europejskim, z Wami wygraliśmy ważne bitwy o Europę w 2019 r. Proszę pomyśleć o zablokowaniu Manfreda Webera na szefa i Fransa Timmermansa na wiceszefa Komisji Europejskiej, o ważnych tekach komisarskich, które dostały Węgry i Polska. To kreuje ważny przekaz – bez zgody Grupy Wyszehradzkiej nie można już podejmować ważnych decyzji w Unii Europejskiej. Bez zgody Polski, Węgier, Czech i Słowacji nic już w Europie się nie dzieje. To niezwykłe osiągnięcie. Nasi europejscy partnerzy nie tylko, że się tego nauczyli, ale też i do tego przyzwyczaili.

Mimo wszystko jednak tzw. stara Europa nie chciała dać naszemu regionowi żadnej z pięciu najważniejszych pozycji w kierownictwie UE.

Tak, ale to są przecież jedynie stołki dla brukselskiego establishmentu. Czy oni zrobiliby dla nas coś więcej, gdybyśmy mieli kogoś z naszego regionu na tych stanowiskach? Nie, bo tam dostają się tylko ludzie o brukselskiej mentalności. O wiele ważniejsze były dla nas odpowiednie teki komisarzy i to udało nam się ugrać. Tam możemy walczyć o interesy naszych narodów. Dlatego tak ważne było, aby Polska otrzymała rolnictwo, gdyż to istotna część Waszej gospodarki, oraz że my otrzymaliśmy sprawy sąsiedztwa i rozszerzenia, ponieważ kwestia migracji i rozszerzenia UE jest dla nas kluczowa. Uzyskanie tych tek to zwycięstwo Grupy Wyszehradzkiej.

Wspomniał Pan, że państwa z zewnątrz próbują nas poróżnić. Trudno w tym miejscu nie napomknąć o Rosji, która dla Was jest ważnym partnerem energetycznym, a dla nas żywotnym zagrożeniem. Czy sojusz polsko-węgierski może się rozbić o Moskwę?

Moim zdaniem nie powoduje to problemów w stosunkach polsko-węgierskich. Jesteśmy członkami NATO, a to oznacza zobowiązania sojusznicze w sensie wojskowym, a na przykład w myśl tego sojuszu Węgry wspierają wszelkie działania NATO przeciwko Rosji. Równocześnie jednak dążymy do dobrych kontaktów ze wszystkimi potęgami światowymi, jest to też ważną częścią naszej polityki zagranicznej. Energetycznie niestety jesteśmy zależni. Staramy się wyjść z tego impasu, ale to nie może się udać bez wsparcia innych państw.

Między 2021 a 2022 rokiem mają być oddane pierwsze polskie interkonektory, czyli – wyjaśnijmy Czytelnikom – rurociągi, który posiadają tłocznie mogące tłoczyć gaz w obu kierunkach.

W każdym razie my swojego gazu nie mamy. Zatem dobre relacje z Rosją są częścią naszej Realpolitik, ponieważ potrzebujemy dostaw energii. Rozumiemy obawy Polski co do polityki Moskwy. Dodam jeszcze, że dobry związek nie musi polegać na tym, że we wszystkim ma się to samo zdanie, ale na zaufaniu, chęci rozmowy i gotowości do tolerancji. Widzę, że takie właśnie zrozumienie jest między nami a Polską, co bardzo cieszy. Moja z Panem rozmowa budzi też osobiste wspomnienia, gdyż przyjechałem teraz do Krakowa jako dorosły. Już przed 23 laty dziadkowie zabrali mnie tu, do dawnej stolicy Polski, która oczywiście choć także wtedy były piękna, to jednak znacznie bardziej szara, jak wszystkie inne ówczesne miasta naszego regionu. Dzisiaj Kraków to optymistyczna metropolia pokazująca, że coś dobrego dzieje się nie tylko w Polsce, ale i w całym regionie.

Rozmawiał Adam Sosnowski. Cały wywiad znajduje się w miesięczniku „Wpis” (1/2020).