Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Pusty talerz i podzielenie się z bezdomnym to dla nas katolików bardziej czas i tradycja Bożego Narodzenia. Jednak w kontekście obecnych wydarzeń na Ukrainie oraz brutalnej napaści i zbrodni wojennych dokonywanych przez Rosję na osobach cywilnych, w tym kobietach i dzieciach za naszą wschodnią granicą oraz konieczność pomocy bliźniemu nabierają nowego wymiaru przed i w trakcie tegorocznych Świąt Wielkanocnych. Jak należy rozumieć ten kontekst?

Ks. prof. Waldemar Cisło: My Polacy jako Naród, jako społeczeństwo i Kościół, a więc na tych wszystkich poziomach - zarówno jeśli mówimy o osobach indywidualnych, samorządach czy instytucjach rządowych, wszyscy razem - naprawdę pięknie zdaliśmy egzamin w praktyce z nakazów Ewangelii, z uczynków miłosierdzia względem ciała. Pokazaliśmy światu, co to znaczy podróżnego w dom przyjąć, głodnego nakarmić, spragnionego napoić i nagiego przyodziać. To się dzieje we wszystkich miejscach w Polsce, czy to w Przemyślu, Lublinie czy Rzeszowie i Wrocławiu. Widzimy doskonale jak to wygląda. Często nie wyobrażamy sobie nawet ogromu skali tej pomocy. Warto więc przypomnieć rok 2014, kiedy z Mosulu i okolicznych miejscowości wypędzono 120 tys. osób i wtedy budowano ośrodki dla uchodźców. U nas natomiast przyjętych zostało 2.7 miliona uchodźców wojennych z Ukrainy. Skala tych dwóch wydarzeń jest diametralnie inna.

Turcja wtedy wymusiła na Unii Europejskiej wsparcie finansowe. U nas – pomimo olbrzymiej hojności Polaków – zasoby też kiedyś zaczną się wyczerpywać. Może w tym miejscu warto wzmocnić apel pana premiera Morawieckiego o zaangażowanie finansowe Unii Europejskiej, skoro za nieprzyjęcie uchodźców w roku 2015 miało skutkować nawet narażeniem Polski na płacenie kary w wysokości do 250 tys. euro za każdego migranta, co w najgorszym scenariuszu dawałoby kwotę 37,5 mld euro, o czym szeroko wtedy pisały media. Turcji z kolei, która nie jest członkiem unii wypłacono dotychczas 6 mld euro tylko na podstawie szantażu, że otworzy granice i zaleje Europę uchodźcami. Grecji natomiast przekazano 700 mln euro z tytułu napływu migrantów, a każdemu migrantowi, który zgodzi się opuścić Grecję Unia Europejska proponowała 2 tys. euro. Tutaj może rodzić się podejrzenie, że opóźnianie tych działań ma na celu - jak powiedziała jedna z posłanek niemieckich - „zagłodzenie Polski”, czego przykłady mieliśmy już przeszłości. Wszystkie siły polityczne i społeczne powinny więc wpierać rząd Polski i wzmacniać stanowisko premiera w tej kwestii.

Prezes Prawa i Sprawiedliwości, Pan Jarosław Kaczyński bardzo celnie zauważył odnosząc się do tej sytuacji, że świat dla uchodźców buduje obozy, a w Polsce uchodźcy z Ukrainy zostali przyjęci do domów.

Papież Franciszek także to zauważył i powiedział, że błogosławi Polaków, że otworzyli swoje domy. To jest fenomen na skalę światową. Jeszcze raz to chcę podkreślić – skala czasu przyjęcia tak ogromnej rzeszy ludzi i ich liczba porażają wszystkich. Z drugiej strony ludzie na świecie są także zszokowani skalą dobroci, z jaką Polacy tych uchodźców przyjęli.

Udzielałem wywiadu jednej z gazet francuskich i niemieckiej stacji radiowej w Monachium. Oni wszyscy są tym zdumieni. Dziennikarz niemiecki pytał mnie: „Jak mi ksiądz wytłumaczy, że przez wiele mediów był kreowany obraz Polaków jako ludzi wrednych, którzy nie chcą żadnego obcego i nie pochylają się nad ludźmi uciekającymi”?

W tym momencie należy wyraźnie podkreślić, że ta cała dotychczasowa narracja się załamała. Trzeba w tym wszystkim zrozumieć jedno, a mianowicie to, że Polacy są mądrymi ludźmi i patrzą, kto jest naprawdę w potrzebie – a więc ukraińskie kobiety, starcy i dzieci – te osoby są u nas w Polsce przyjmowane. To są ci, którzy uciekają przed wojną. Należy odróżnić tych, którzy ratują swoje życie od tych, którzy – albo politycznie są w to zaangażowani albo są migrantami ekonomicznymi czy też z innych powodów próbują się przedostać przez polską granicę.

Proszę też zwrócić uwagę na jeszcze jeden bardzo ważny aspekt. Ci wszyscy Ukraińcy przeszli legalnie przez przejścia graniczne i zostali u nas przyjęci. Nikt z nich nie dostawał się do Polski przekraczając rzekę wpław, nie szedł przez las i nie rzucał kamieniami w funkcjonariuszy naszej Straży Granicznej. Oni przeszli spokojnie, czekając oczywiście tyle ile było potrzeba na sprawdzenie dokumentów.

Kilka dni temu na łamach „Rzeczpospolitej” i na jej zlecenie opublikowano sondaż IBRiS dotyczący opinii Polaków na temat działań Kościoła po wybuchu wojny oraz pomocy uchodźcom z Ukrainy. Aż 43 proc. badanych w ogóle nie odnotowało takich działań. 32,2 proc. badanych oceniło te działania dobrze, a 19,9 proc. źle. Zdumiewa jednak skala nieświadomości ogromnych działań i pomocy polskiego Kościoła, jaka już do tej pory została udzielona i nadal ta pomoc jest świadczona. Jak by to ksiądz skomentował?

To jest pokłosie siania dezinformacji takich osób jak na przykład pani Ochojska, która zarzuciła Kościołowi, że nic nie robi. Podobne działania szkalujące Kościół i dezinformujące prowadzą także niektóre media.

Warto jednak przyjrzeć się cyfrom. Caritas Polska podała w tym tygodniu informację, że za pośrednictwem Kościoła w Polsce zostało zebranych ponad 100 mln złotych na pomoc uchodźcom z Ukrainy. Proszę też zauważyć, ile zakonów, klasztorów czy seminariów jest otwartych dla tych ludzi. Tam cały czas przyjmuje się potrzebujących.

Osobiście byłem na plebani w Poznaniu, gdzie zostały przyjęte cztery osoby z Ukrainy. To tylko jeden przykład z brzegu, a takich parafii jest całe mnóstwo w naszym kraju. Podałem tylko wybrane przykłady działań prowadzonych w Polsce, ale my jako „Pomoc Kościołowi w Potrzebie” wspieramy zakony i księży także tam na miejscu. I tam każdy kościół i każdy zakon jest miejscem, gdzie się przyjmuje ludzi potrzebujących, uciekających przed wojną. Tam działają i siostry zakonne i księża, a my ich wspieramy finansowo, ponieważ „Pomoc Kościołowi w Potrzebie” od roku 2014 pomaga kościołowi łacińskiemu i grekokatolickiemu na Ukrainie w kwocie 5 milionów euro rocznie. Polskie biuro zebrało i przekazało dotychczas 400 tys. euro na tę pomoc oraz wysłało ponad 30 busów z pomocą humanitarną.

Kościół w zakresie świadczenia pomocy Ukrainie bazuje na doświadczeniach z Iraku, czy Syrii. Kościół to zawsze było miejsce ucieczki i schronienia. Skalę tej pomocy pokazują też piękne świadectwa ludzi, którzy musieli przed wojną uciekać i taką pomoc otrzymali. Oni mówią, że dopóki księża z naszej organizacji tam są, to oni są spokojni, bo wiedzą, że będą o nich dbać.

Tak samo jest na Ukrainie.

My często jednak spotykamy się z ogromnym hejtem na Kościół, a media katolickie mają przecież znacznie mniejszy zasięg, niż te które Kościół szkalują. Możemy do obserwować już od jakiegoś czasu systematycznie przy okazji świąt Bożego Narodzenia czy Wielkanocy.

Mam wrażenie, że o tej naszej postawie, jaką obecnie obserwujemy w odniesieniu do osób potrzebujących z Ukrainy, świadczy nasze wspólne polskie i katolickie dziedzictwo liczące już ponad 1000 lat. Ten czas utrwalił w naszym społeczeństwie takie podstawy, że nie wpuszczamy tych, którzy są albo terrorystami, albo nie bardzo wiadomo jakie mają prawdziwe cele i intencje, ale tam gdzie ta potrzeba pomocy rzeczywiście zachodzi, to Polska jest otwarta i pomaga.

Oczywiście. Panie redaktorze, my za mało o tym mówimy, ale to też wynika ze skromności i skupienia się na samej pomocy ludziom, a nie przechwalaniu się tym.

Warto tu przypomnieć działanie byłej pani premier Beaty Szydło, kiedy 50 tysięcy Syryjczyków zostało wyleczonych ze środków przekazanych przez Polskę. To są niesamowite rzeczy. Czasami kwoty 10 czy 20 euro ratowały ludziom życie. To są niekiedy tego rzędu wartości. Tam ludzie zarabiają 30-40 dolarów miesięcznie i muszą z tego utrzymać rodzinę. Przy takich zarobkach pojawienie się bardziej poważnej choroby jest tragedią. Co szczególnie ważne, to tam pomoc była potrzebna na miejscu, ponieważ wtedy było to najlepsze rozwiązanie.

My wyznajemy bardzo oczywistą prawdę, że największymi ofiarami wojny – to potwierdzają także te obrazy, które docierają do nas z Ukrainy – są kobiety, starcy i dzieci, a więc najsłabsi. Dokładnie tak samo było w Iraku i w Syrii - i tak samo jest teraz na Ukrainie. I tym najsłabszym zawsze pomagaliśmy i pomagamy.

Oczywiście ci, którzy dostali się już do Polski mają lepiej, ponieważ są nakarmieni, odziani i mają zapewniony dach nad głową. Ale też pomagamy tym najsłabszym tam na miejscu w naszych parafiach. Dlaczego taką pomoc tam też należy zapewnić? Ponieważ ci najsłabsi nie mają zwyczajnie sił na taką podróż, a też trzeba im pomóc.

W Iraku czy w Syrii było dokładnie tak samo. Za pośrednictwem naszym i Caritasu rozdanych zostało miliony paczek. Tamci ludzie nie byli w stanie nigdzie pojechać. Pamiętam takie słowa starszej kobiety, która mnie zapytała czy my pomagamy tylko młodym i dlaczego chcemy, żeby ona umarła. I ona mówiła dalej, widocznie wprowadzona w błąd, że my pomagamy tylko dzieciom. Powiedziała mi, że nie ma pieniędzy na leki, a jej mąż też leży chory i nie mają skąd uzyskać pomocy. Ponadto mieszkali na trzecim piętrze. I ta kobieta stwierdziła, że jeśli ona zasłabnie albo coś jej się stanie, to już nikt nie będzie w stanie pomóc jej mężowi. My oczywiście im także pomogliśmy, a ten obraz dobitnie pokazuje, że ci najsłabsi zostają właśnie na miejscu.

Ukraińcy walczą przeciwko agresji Rosji dla przyszłych pokoleń i bronią się, żeby zachować własną tradycję, kulturę i tożsamość. Czy głoszenie idei Zmartwychwstania w kontekście tej wojny nabiera szczególnego wymiaru w tym szczególnym okresie świąt Wielkiej Nocy?

Oni nie bronią tylko swoich terenów ale także narodów Europy. Mamy przecież do czynienia z szaleńcem i zbrodniarzem wojennym. Odwołam się tutaj do moich doświadczeń, kiedy pomagaliśmy ofiarom konfliktów zbrojnych w Afryce. Kiedy na przykład weźmiemy pod uwagę wojnę w Nigerii, to słyszy się głosy, że tam przecież zawsze się biją. A jak sytuacja wygląda teraz w cywilizowanej Europie? Tyle się przecież mówi o prawach człowieka, o godności. A jakie docierają do nas obrazy z Ukrainy? Tam matki są gwałcone na oczach dzieci. Pamiętamy tego chłopczyka, który posiwiał, kiedy jego matka była przez kilka dni przez rosyjskich żołdaków gwałcona na jego oczach, a w wyniku odniesionych urazów zmarła. Albo niemowlęta, które są gwałcone. I to ma być Europa? To ma być system europejskich wartości? Co szczególnie w tym wszystkim jest przykre, to fakt, że istnieje przecież tyle potężnych organizacji międzynarodowych i kiedy przychodzi potrzeba działania, to ich akcje pomocowe są zaledwie marginalne.

Patrząc natomiast od strony religijnej, myślę że warto zwrócić uwagę na dwa aspekty. Pan Bóg dał na Polakom ten Wielki Post w sposób szczególny. Bo mamy szansę. I ja myślę, że my ją wykorzystaliśmy niemal w stu procentach, poza jakimiś drobnymi niedociągnięciami. Jednak skala tego uchodźstwa tłumaczy wiele i bądźmy też w tym względzie uczciwi. Po drugie, myślę że na każdym poziomie – poczynając od osób indywidualnych a kończąc na rządzie i osobie prezydenta – zdaliśmy ten egzamin z człowieczeństwa i gościnności. Po trzecie mamy też szansę posklejać się jako Naród. I widzi Pan, już się zaczyna hejt i próby tworzenia wśród nas podziałów. Nie wszystkim pasuje, żeby taki piękny obraz Polski poszedł w świat. To jest niesamowicie ważne i tu jest także duża rola mediów, żeby dbać o utrzymywanie tego pozytywnego obrazu Polski w świecie jak najdłużej. Będą bez wątpienia ludzie, którym będzie zależało na niszczeniu naszego dobrego wizerunku i to już się przecież zaczyna i można dostrzec wiele takich symptomów.

W sensie religijnym my, przywołam tu słowa księdza Douglasa, które znakomicie oddają to wszystko, co wokół nas się dzieje, a szczególnie na Ukrainie. Kościół na Ukrainie i ludzie przeżywają tam swój Wielki Piątek. I to od nas zależy, od naszej modlitwy, jeśli ktoś jest wierzący, od naszej pomocy jako ludzi współczujących, czy pomożemy im dotrwać do poranka Niedzieli Zmartwychwstania Pańskiego.

Jak w tych trudnych czasach dzielić się radością Zmartwychwstania z uchodźcami i ofiarami wojny?

My jesteśmy ludźmi nadziei, ale przez Wielki Piątek musimy przejść, ponieważ tylko taka jest droga do Zmartwychwstania. Naszą nadzieją nie jest jednak Wielki Piątek, ale właśnie poranek Niedzieli Zmartwychwstania i ufamy, że on przyjdzie szybko. Jest piękna akcja dzieci modlących się na różańcu. Ktoś może powiedzieć, że my katolicy jesteśmy naiwni, bo się modlimy o pokój, a tam spadają bomby. Ale kto wie co by było, gdybyśmy się nie modlili i nie wspierali. W moim przekonaniu byłoby jeszcze gorzej. To jest nasze przeświadczenie i nasze zaufanie do tego, który jest Panem historii.

W tym okresie wielkanocnym będziemy słyszeć to „Alleluja” z oratorium „Mesjasz” Haendla, gdzie mamy te piękne słowa i nie będziemy dostrzegali tego Chrystusa cierpiącego. Bo tego cierpiącego Zbawiciela my dzisiaj widzimy w tych sponiewieranych kobietach, w gwałconych dzieciach na Ukrainie i nie tylko, ponieważ w Syrii działo się to samo. I niemalże tego cierpienia dotykamy. To jest dla nas pewien trudny dar, przez który możemy zobaczyć jak dzisiaj Chrystus cierpi w tych biednych ludziach – wypędzanych, zabijanych, gwałconych. My jednak nie jesteśmy wyznawcami Wielkiego Piątku, ale Niedzieli i poranka Zmartwychwstania. I właśnie tę nadzieję musimy głosić.

Czy patrząc przez pryzmat wojny na Ukrainie można też mówić o podobnych zbrodniach Rosji w Katyniu i Smoleńsku?

Niektórzy żądają pełnych dowodów, ale jak można je zebrać w pełni, kiedy wrak jest przetrzymywany, niszczeje i Rosjanie odmawiają jego wydania? Pewne wnioski jednak można wyciągnąć i nawet ludzie, którzy dotychczas byli przeciwni teoriom wcześniej nazywanym „spiskowymi”, obecnie patrzą na to w zupełnie innym świetle. Nam się kiedyś wydawało niemożliwe i absurdalne zabicie prezydenta kraju członkowskiego NATO i całej elity kraju, ale przecież chodziło o osłabienie Polski. Z tego punktu widzenia dla Putina zdecydowanie miało to sens. Po drugie, są też takie głosy, że to co Śp. prezydent Lech Kaczyński zrobił w Gruzji i pokrzyżował Putinowi plany, musiało go to doprowadzać do furii. Jeśli to jest człowiek, który pozwala swoim żołdakom gwałcić niemowlęta, to o jakim poziomie okrucieństwa my jeszcze możemy mówić, którego nie jesteśmy w stanie sobie wyobrazić.

Czy też inna sytuacja, gdzie żołnierze rosyjscy pukają do piwnic, gdzie ukrywają się Ukraińcy – głównie najsłabsi, a więc kobiety, starcy i dzieci – oferują im suchy prowiant, a kiedy ci otworzą im okno, to tamci wrzucają tam granaty. To jest po prostu niewyobrażalne w cywilizowanym świecie.

Oni w Syrii zachowywali się dokładnie tak samo, a my dopiero teraz to dostrzegamy i to jest trudna dla nas lekcja. Kiedy mówiliśmy o Syrii, to było to odległe i nie dotykało nas bezpośrednio, a teraz z bliska dotykamy tego cierpienia – ono jest dla nas namacalne. To nas też uczy, że naprawdę warto zadbać o pokój – nie tylko ten pokój zewnętrzny, ale także ten w naszych sercach i naszych rodzinach. Żebyśmy się nie dali znowu podzielić.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę.