Fronda.pl: Panie Profesorze, informacje, które ujawnił właśnie „Bild”, o tym, że podczas spotkania prezydenta Ukrainy z kanclerz Merkel, Wołodymyr Zełenski niemal błagał o zaprzestanie blokowania przez Niemcy zakupu broni mającej wzmocnić potencjał obronny Ukrainy w przypadku zbrojnej agresji ze strony Rosji i spotkał się z twardą odmową niemieckiej kanclerz, brzmią dość wstrząsająco. Jakie motywy stoją za takim a nie innym postępowaniem Angeli Merkel?

Prof. Romuald Szeremietiew: Wydaje mi się, że mamy tu do czynienia jednak z czymś głębszym aniżeli tylko z kwestią doraźnych interesów. Cały czas wisi w powietrzu pytanie, jaki jest rodzaj stosunków między Niemcami a Rosją. Jakie są poszczególne zamiary tych krajów i co z tego może wyniknąć. Jeżeli przyjmiemy, że jest to ten zamiar, który rosyjscy geopolitycy wyjawiają w różnych wymiarach co pewien czas, a który wydaje się być również aprobowany przez Władimira Putina to Rosja ma przede wszystkim ambicje, aby znowu stać się supermocarstwem. Chciałaby ona przywrócenia dla siebie pozycji jednego z głównych rozgrywających światowej geopolityki, kosztem oczywiście Stanów Zjednoczonych. Jednak potencjał i możliwości, którymi dysponuje obecnie Rosja są zdecydowanie mniejsze, aniżeli te, którymi mógł się pochwalić Związek Sowiecki. A przecież ZSRR i tak przegrał w konfrontacji z USA i Zachodem. Pojawiła się więc rosyjska koncepcja swoistego partnerstwa w nowym związku imperialnym, tworzonym razem z Niemcami. Powstaje wobec tego pytanie czy i na ile strategia polityczna Niemiec akceptuje tę rosyjską koncepcję. Różnego rodzaju wydarzenia z ostatniego czasu świadczyłyby jednak o tym, że ochota na tego rodzaju współpracę u naszych zachodnich sąsiadów istnieje. Jeżeli więc w kontekście ewentualnej współpracy na linii Berlin-Moskwa spojrzymy na postawę niemieckich elit wobec Ukrainy to zapewne muszą one mieć świadomość, że w myśl wspomnianej koncepcji Ukraina znalazłaby się zdecydowanie w rosyjskiej strefie wpływów i była jej ściśle podporządkowana. Przecież jeszcze nie tak dawno Putin mówił, że istnieje jeden naród rosyjski w skład którego wchodzą nie tylko Moskale, ale również Małorosjanie, czyli Ukraińcy i Białorusini. I wobec tego niepodległe państwo ukraińskie nie mieści się w tym koncepcie. Jeżeli taki rzeczywiście jest plan to wówczas zrozumiałe jest, że kanclerz Merkel nie zamierzała ułatwiać Ukrainie umacniania się wobec potencjalnej agresji Rosji.

Właśnie, mówimy tu już jednak o czasie przeszłym, bo epoka Merkel na kanclerskim urzędzie dobiegła kresu. Czy zmiana rządu, która niedawno się w Berlinie dokonała może w jakikolwiek istotny sposób zmienić również te akcenty w międzynarodowej polityce Niemiec na odcinku wschodnim?

Nie wiem, dlatego, że główną formacją, o którą opiera się obecna koalicja rządząca w Niemczech jest SPD. A przecież to będący przed laty kanclerzem właśnie z ramienia socjaldemokratów Gerhard Schroder jest obecnie suto opłacanym funkcjonariuszem w kremlowskim koncernie naftowym. Jest oczywiście pytanie, na ile linia polityczna prezentowana przez Schrodera jest dziś mocna w  kierownictwie SPD.

Spróbujmy zahaczyć nieco refleksją również o naszą sytuację w kontekście wspomnianej koncepcji osi Berlin-Moskwa oraz działań niemieckich władz wobec Ukrainy. Czy fakt, że Niemcy wykorzystują weto i inne taktyki opóźniające w ramach NATO, celem uniemożliwienia pozostałym państwom członkowskim Sojuszu sprzedaży broni Ukrainie nie jest również dla Polski jakimś potężnym sygnałem ostrzegawczym, że w przypadku ewentualnego naszego konfliktu z Rosją, Niemcy mogłyby prowadzić równie sabotujące działania wobec Polski?

Sądzę, że w tej rosyjsko-niemieckiej układance podzielono odpowiednie strefy wpływów obu tych państw. Dodatkowo również w umowie koalicyjnej nowej ekipy rządzącej w Niemczech znalazł się dość klarowny przekaz o budowaniu europejskiego państwa federacyjnego, które przecież w gruncie rzeczy będzie państwem, jeśli nie niemieckim to z pewnością realizującym niemieckie interesy. Wydaje się wobec tego, że we wspólnej koncepcji Moskwy i Berlina, ta niemiecka strefa wpływów obejmuje również Polskę.  Podejrzewam bowiem, że granica stref wpływów przebiega zapewne na wschodniej granicy obecnej Unii Europejskiej, której to granicy zresztą teraz bronimy. Natomiast wszystko to, co znajduje się na wschód poza obecną UE stanowić będzie najprawdopodobniej domenę Rosji. Jeśli więc Polska będzie miała rząd, który nie będzie ulegał niemieckim oczekiwaniom to wtedy oczywiście mogą się wydarzyć różne rzeczy, w tym również te problemy, o których pan mówił.  Natomiast jeżeli będziemy mieli rząd spolegliwy wobec Niemiec, a taki zapewne zamyśla obecna opozycja, wówczas raczej nie grozi nam nic innego poza tym, że będziemy wasalem niemieckim.

Czyli potencjalnie przynajmniej, w  podziale tego tortu strefy wpływów, Polska znajdowałaby się jednak zdecydowanie w kawałku niemieckim, nie rosyjskim?

Tak mi się wydaje. Przy czym ten tort będzie podany na talerzu moskiewskim. Tylko, że łyżkę w ręku będą miały Niemcy zasiadając do tego tortu i będą mogły sobie czerpać za zgodą Rosji z zasobów swego kawałka.

Na początku lat 90., dosłownie kilkanaście miesięcy po zjednoczeniu Niemiec, pracował pan w Ministerstwie Obrony Narodowej i mógł z bliska przyglądać się wielkiej polityce międzynarodowej. Jak by pan porównał ówczesną pozycję Niemiec na geopolitycznej mapie z tą obecną? Czy możemy dziś mówić o hegemonii Niemiec w Europie czy wręcz o jakimś rodzaju niemieckiej dyktatury na Starym Kontynencie?

Przypomnijmy, że na początku lat 90. na Zachodzie dość mocne były głosy, że Polska oraz inne kraje obozu postkomunistycznego nie powinny być w ogóle przyjmowane do NATO. A nasze zabiegi, by wstąpić do Paktu Północnoatlantyckiego wcale nie musiały wtedy zakończyć się sukcesem. Być może ówczesna sytuacja jednak trochę nam sprzyjała. Niemcy  bowiem widziały w naszym włączeniu do NATO powrót do konceptu z przełomu XIX-XX wieków podporządkowanej Berlinowi Mitteleuropy. Nasz potencjał w porównaniu z tamtym okresem jest dziś jednak zdecydowanie większy, jesteśmy po prostu krajem znacznie silniejszym niż wówczas. Jesteśmy w NATO i w UE, a dziś na Zachodzie oczywistością jest fakt, że Polska przynależy do Zachodu. Natomiast Ukraina taką częścią wciąż jeszcze nie jest. Pytanie jednak czy obecne możliwości Polski w środkowej Europie są na tyle znaczne, by pomóc ochronić suwerenność Ukrainy, a może też ocalić Białoruś od ponownego wpadnięcia pod panowanie Moskwy.

Właśnie świat obiegły wypowiedzi Władimira Putina, który utyskuje nad tym, jak wielką tragedią nie tylko w wymiarze geopolitycznym, ale również jakoś głęboko osobistym, był jego zdaniem rozpad Związku Radzieckiego. Wydaje się być to dość klarowną odsłoną kolejnego etapu afirmowania przez rosyjskiego dyktatora zapędów zmierzających do odbudowy utraconego imperium…

Ależ oczywiście.

… jednak czy wskrzeszenie na gruzach komunistycznego totalitaryzmu swego rodzaju postsowieckiego imperium jest na pewno kresem politycznych koncepcji polityka tak przecież ambitnego a zarazem tak nieprzewidywalnego jak Putin? Czy putinowska idea neoimperialna nie zawiera w sobie pomysłu jakiejś jeszcze szerszej ekspansji na Zachód? I jakie miejsce w ewentualnych planach Putina oraz procesie ich wdrażania może mieć potencjalne zagrożenie na jego wschodniej flance ze strony Chin?

Nie wiemy oczywiście, co jest w głowie Władimira Putina. Jednak biorąc pod uwagę jego liczne wypowiedzi mówiące o tym, jakie to wielkie nieszczęście spotkało Rosjan w związku z rozpadem Związku Sowieckiego oraz, że władza Rosji ma obowiązek wobec obywateli, by dawne „wielkie państwo” przywrócić, można sądzić, że wcielenie w życie tego planu stworzenia „wspólnoty geopolitycznej” od Władywostoku do Lizbony, czyli podzielonej na strefy wpływów rosyjsko-niemieckiej Europy, wydaje się być zwieńczeniem tego rodzaju imperialnego marzenia. Natomiast jeżeli się przyjrzeć projektom przedstawianym przez rosyjskiego geopolityka - Aleksandra Dugina, przez jakiś czas dość ściśle przecież związanego z Władimirem Putinem to te plany zbudowania rosyjskiego imperium sięgają w aż trzech kierunkach. Dugin pisze, że podstawowym z nich będzie oś Moskwa-Berlin, a może nawet Moskwa-Berlin-Paryż. Południowy kierunek w tej koncepcji stanowiłaby za to oś Moskwa-Teheran. Natomiast trzecim, dość zaskakującym jednak kierunkiem miałaby być oś Moskwa-Tokio. Zauważmy, że nie ma tu miejsca na Pekin, mimo, że mógłby się on wydawać dość naturalnym partnerem do ścisłej współpracy w wymiarze antyamerykańskim. A jednak i Chiny, i Turcja znajdują się w  koncepcji Dugina na kolizyjnym kursie z planami rosyjskimi.  W ostatecznym rozrachunku bowiem kluczowym czynnikiem zwykle okazuje się po prostu wspólnota interesu, nawet jeśli istnieje ona doraźnie w jakiejś konkretnej sprawie. To przecież taka wspólnota interesów sprawiła, że Hitler porozumiał się ze Stalinem przeciwko Polsce. Ich doraźnym interesem było w 1939 r.  usunięcie i zniszczenie przeszkody, jaką dla zrealizowania  ich strategicznych celów była niepodległa Polska. Hitler chciał maszerować na wschód, a Stalin na zachód, ale jednemu i drugiemu przeszkadzała w tym Polska, dlatego obaj uznali, że doraźnie powinni wspólnie tę polską przegrodę zniszczyć. I cel ten osiągnęli. A potem obydwaj przygotowywali się już do wcielenia swoich strategicznych planów. Hitler uprzedził jednak Stalina i to on uderzył jako pierwszy. Ale mamy wystarczająco dużo dowodów na to, że Stalin też przygotowywał się do uderzenia - został po prostu przez Hitlera uprzedzony o kilka tygodni. Podobnie można odczytywać współcześnie relacje Rosji z Turcją; prezydent Erdogan poleciał przed niespełna rokiem do Kijowa i deklarował tam, że Turcja popiera integralność terytorialną Ukrainy. Mimo wcześniejszych spotkań z Putinem i zakupem jakiegoś uzbrojenia rosyjskiego. Widać było ewidentnie, że w przypadku Ukrainy strategiczne interesy Turcji i Rosji kolidują. Również i teraz, w przypadku Ukrainy mogą się różnie te kwestie ułożyć, niekoniecznie dobrze dla Rosji.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

 

ren