Tomasz Wandas, Fronda.pl: Premier Mateusz Morawiecki przedstawia nowelizację ustawy o sądach jako odpowiedź na „próbę rozchwiania całego polskiego ustroju” poprzez „kwestionowanie legalności powołania sędziów”. Jakie konsekwencje będzie mieć przyjęcie przez Sejm tej ustawy?

Ryszard Czarnecki, poseł do Parlamentu Europejskiego (od 2014 do 2018 jego wiceprzewodniczący):Zwracam uwagę, że od dłuższego czasu na naszych oczach ujawnia się swoiste państwo w państwie. Jest to państwo sędziów, którzy uważają, że są specjalną kastą, ważniejszą grupą niż wybrany demokratycznie prezydent, wybierany demokratycznie parlament czy rząd. Symptomatyczne jest też to, że oni odnoszą się do prawa jednocześnie odchodząc od niego.  Przykładem dualizmu jest fakt, że sędziowie i reszta społeczeństwa są traktowani inaczej: przykładowo w sytuacji w której polityk czy zwykły obywatel są przyłapani na jeździe po pijanemu, czy za złodziejstwie – od razu są wyrzucani, przekreślani, skazywani. Sędziów, a także dziennikarzy – to nie dotyczy. Przedstawiciele tej kasty uważają, że  są jak zwierzęta z „Folwarku zwierzęcego” - „równiejsi od innych”, w rzeczywistości pokazując tym, że demokrację mają „w nosie”. 

Szef rządu wskazał, że wiele krajów UE ma w swoim prawodawstwie znacznie surowsze kary niż te, nad którymi trwa debata w Polsce. „Od komisji oczekujemy tylko tego, aby równo traktowała wszystkie kraje, aby nie dyskryminowała Polski. Polska jest takim samym członkiem Unii Europejskiej, jak kraje na zachód od nas, które samodzielnie reformują swoje sądownictwo i swoją prokuraturę" – powiedział. Jeśli jest tak jak twierdzi premier, to dlaczego mamy do czynienia z podwójnymi standardami?

Pan Premier musi tak mówić, choć historia najnowsza i historia integracji europejskiej, a zwłaszcza ostatnich 15 lat, uczy, że niestety państwa największe, najbogatsze, zwłaszcza te, które były założycielami Europejskiej Wspólnoty Węgla i Stali uważają, że im wolno więcej, a nam mniej. Właśnie to jest źródłem podwójnych standardów, to jest powodem takiej skrajnej hipokryzji różnych elit unijnych, które w praktyce pokazują, mówiąc staropolskim, nieco brutalnym językiem,  że „co wolno wojewodzie, to nie tobie, smrodzie”. W moim przekonaniu to nie dotyczy tylko Polski – ale i naszego rejonu Europy. Mamy do czynienia z dzieleniem Europy na lepszą i gorszą, Europę A (dawnej piętnastki, EWG) i Europę B... Krajom tej drugiej od razu zwracano uwagę na przykład na deficyty budżetowe, a choćby Francji uchodziło to na sucho przez lata. To paradoks, że kiedy Francja rządzona m.in. przez Ministra Finansów Pierre'a Moscovici rokrocznie przekraczała deficyt budżetowy, to wtedy on sam został mianowany... komisarzem europejskim, i będąc już nim robił piekło rządowi włoskiemu, który zresztą znacznie w mniejszym stopniu ten deficyt budżetowy  przekraczał. To pokazuje, że tutaj żadne reguły nie mają znaczenia, mówiąc potocznie – „wolna amerykanka”… To oczywiście nie może budować autorytetu UE i przyczynia się do wzrostu liczby eurosceptyków i cyników. 

Według premiera Morawieckiego, reforma sądownictwa jest konieczna z trzech powodów. Są to – jak powiedział - względy historyczne, względy efektywnościowe oraz wymiar dyskusji z Unią. W kontekście tych trzech powodów premier stwierdził, że: sądownictwo nie oczyściło się z czasów komunistycznych; sądy cały czas są opieszałe; chodzi o to, gdzie są granice kompetencji państwa, gdzie UE może ingerować w poszczególne dziedziny. Czy podziela Pan argumenty premiera? Czy ewentualnie jeszcze na coś by Pan zwrócił uwagę o czym szef rządu nie wspomniał? 

Ważne są tutaj dwie rzeczy. Po pierwsze to, że w tej sprawie widać w sposób bardzo spektakularny to, że sprawa zamiany wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości stała się kolejnymi okopami „nieświętej trójcy”, gdzie łże-elita III RP buduje zasieki. Ci sami ludzie, którzy błogosławili bzdurne założenie Adama Strzembosza, teraz alergicznie reagują na wszelkie próby naprawy tej sytuacji. Nie chodzi jedynie o to, że jest to kwestia życiorysów sędziów, ale także pewnego doboru i pewnych mechanizmów. Duga sprawa, którą chciałem podkreślić, to aspekt międzynarodowy, i tutaj premier ma rację – na arenie europejskiej istnieją podobne rozwiązania, chodzi o wpływ polityków na sędziów, np. w Niemczech, gdzie politycy wprost wybierają sędziów Sądów landowych i Sądu Federalnego. To jakaś paranoja: wiceprzewodniczący bloku opozycyjnego Niemiec [Stephan Harbarth] poucza Polskę, że Polska śmie wybierać sędziów, choć... on sam przez szereg kadencji zasiadał w Bundestagu i wprost stamtąd przeniósł się bezpośrednio na stanowisko wiceprzewodniczącego niemieckiego Trybunału Konstytucyjnego. To, co absolutnie nie razi Niemców tam u siebie, razi u Polaków. Nie widzą belki we własnym oku, ale widzą źdźbło w polskim oku - jest to nie do przyjęcia.

Uważam zresztą, że jest to dyskusja zastępcza, tu nie chodzi o wymiar sprawiedliwości, tak jak nie chodziło o Trybunał Konstytucyjny, kornika drukarza w Puszczy, o media, tu chodzi o to – uwaga, o tym się nie mówi – że mamy teraz decydujący moment negocjacji dotyczących nowego, siedmioletniego budżetu Unii Europejskiej na lata 2021-2027 - ostatniego budżetu, kiedy Polska przez cały okres będzie na plusie, czyli będzie dostawać więcej niż płacić będzie składek członkowskich. Chodzi o to, by na finiszu negocjacji Polska broniła się przed jakimiś absurdalnymi atakami. To jest skok na pieniądze, które się Polsce należą. Te pieniądze marzą się nie tylko krajom zachodnim i południowym, ale także państwom naszego regionu.

Podczas prac nad senacką uchwałą ws. ustawy dyscyplinującej padło wiele mocnych słów. Mówiono po stronie opozycji między innymi o „rosyjskim stylu” PiS. Skąd takie porównania? Czy przy stosunku opozycji do Rosji, słowach Tuska o Putinie, że to nasz człowiek w Moskwie, oraz w świetle spotkania Tomasza Grodzkiego z rosyjskim ambasadorem atakowanie PiS-u za rosyjski styl nie brzmi dość zabawnie?

Większość opozycji (bo nie wszyscy) dawno już przekroczyła granice nie tyle śmieszności, bo to byłaby ich sprawa – pół biedy, ale również granice braku powagi. Stali się – być może  nie wiedząc o tym – narzędziem w oczernianiu Polaków. Za trzy lata upłynie 100. rocznica wydania artykułu Romana Dmowskiego „Gdybym był wrogiem Polski”, gdzie pisał on, że gdyby właśnie nim był, to by sprawił, żeby Polacy się cały czas kłócili, napuszczałby jednych na drugich... No właśnie skłóceni Polacy nie potrafią w istotnych sprawach się jednoczyć, a w swoich sprawach wewnętrznych próbują szukać rozwiązania na zewnątrz, szukając sędziów za granicami kraju. To jest bardzo wygodne. Natomiast to jest oczywiste, że słabsza Polska jest w interesie Rosji i niektórych zachodnich państw, i ci, którzy odwołują się do tych porównań z Rosją, czy z sowietami, powinni pomyśleć o tym, że tak naprawdę robią prezent naszym wschodnim, a może i nie tylko wschodnim, sąsiadom. 

Katarzyna Piekarska, Posłanka KO nie przebierała w słowach. „Idąc tokiem myślenia posła Czarnka, za tę ustawę pójdziecie od piekła” – powiedziała. Czy rzeczywiście pozostało im tylko straszenie piekłem?

Zabawne, jak polityk, który przez lata był w SLD teraz zaczyna operować pojęciami teologicznymi. Rozumiem, że to metafora... Natomiast budzi to śmiech i zażenowanie. Opozycja ma prawo krytykować, ma prawo działać w Senacie... Ja nie mam pretensji, że opozycja ma inne zdanie niż rząd, ja tylko uważam, że opozycja źle robi, że alienuje się od społeczeństwa. 80% Polaków chce, aby dokonać reformy wymiaru sprawiedliwości, czy mówiąc ściślej zamienić wymiar niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości. Wielu Polaków zostało skrzywdzonych przez sądy, przez lokalne sitwy. Powszechne jest poczucie niesprawiedliwości czy zmowy różnych lokalnych grup, kiedy dochodziło się do wyroków latami, choć przy tym oczywiście były szybkie ścieżki „dla swoich”. Jeżeli opozycja tego nie rozumie, to znaczy, że odleciała, nie czuje problemów społeczeństwa, tego, co jest społecznymi bolączkami. Opozycja powinna wreszcie zmądrzeć, bo cały czas przegrywa wybory – przez ośli opór, z którym mamy do czynienia choćby w kwestii reformy sądownictwa. PiS od lat tę sprawę stawia centralnie w swym programie wyborczym. Zwracam uwagę, że Polacy sześciokrotnie dali czerwoną kartkę tym, którzy bronili obecnej kasty. Tę czerwoną kartkę pokazywali w wyborach. Przez ostatnie 5 lat opozycja przegrała dwa razy wybory samorządowe, przegrała wybory parlamentarne, prezydenckie, i po raz pierwszy w historii przegrała wybory europejskie. Skąd się to wzięło? Właśnie stąd, że w sprawie sądownictwa zupełnie abstrahowała od społecznych problemów, od poczucia krzywdy zwykłych ludzi... Opozycja uważała, że to, co w tej kwestii powie Gazeta Wyborcza, czy TVN, jest ważniejsze od tej góry ludzkiej krzywdy w Polsce.

Co dalej? Ile jeszcze będzie trwać ten polityczny bój o zmiany w sądownictwie? Jak długo może potrwać reforma?

Jeśli chodzi o nacisk Unii Europejskiej i instytucji zewnętrznych, to pewnie osłabnie on po negocjacjach budżetowych, czyli pod koniec tego roku. Oczywiście oni chcieliby, żeby Andrzej Duda przegrał, można się spodziewać więc nasilenia przed wyborami, ale ważniejsze są negocjacje budżetowe. Chodzi tu o to by Polska dostała mniej pieniędzy oraz żeby osłabić jej kondycję ekonomiczną  – to są prawdziwe powody całej tej akcji. Sejm przyjmie uchwały umożliwiające reformę, Prezydent podpisze, i w praktyce to wejdzie w życie. My się nacisków zewnętrznych i presji międzynarodowej nie boimy, nie ulegniemy. Natomiast, co podkreślam bardzo mocno, te naciski nie mają charakteru merytorycznego, bo KE powinna ze swoim oburzeniem skierować się w pierwszej kolejności do prezydenta Macrona, który chce zwiększyć wpływ Prezydenta Republiki Francuskiej na wybór sędziów. No, ale o tym akurat w Brukseli cicho.

Dziękuję za rozmowę.