Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Prezydent Andrzej Duda przedstawił prezydentowi USA Joe Bidenowi propozycję podniesienia progu wydatków państw NATO na obronność do poziomu 3 procent PKB. Jak ocenia Pan tę propozycję? Czy Pana zdaniem sam fakt, że przedstawiciele Polski zgłaszają najpotężniejszemu krajowi globu tego rodzaju postulaty dowodzi, że staliśmy się obecnie jednym z filarów Sojuszu?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Członkowie NATO zobowiązali się wydawać minimum 2 procent PKB na obronność, ale nie jest to prawo. Problem polega jednak nie tylko na wysokości wydatków, ale na tym, że budżety obronne są różnie skonstruowane. To istotne w kontekście drugiej przyjętej w NATO zasady, a mianowicie, że 20 procent z tych 2 procent powinno być wydatkowane na sprzęt wojskowy. Tymczasem wiele krajów nie dość, że nie osiąga 2 procent PKB, to jeszcze ponosi wydatki na sprzęt poniżej 20 procent. Mówiąc wprost - większość państw europejskich ma niższy wskaźnik. Przykładem są Niemcy. W efekcie wydają one relatywnie dużo na obronność, więcej niż Polska, ale mają niższe zdolności obronne, ponieważ siły zbrojne tych krajów konsumują budżet na pensje, emerytury, dodatki socjalne, infrastrukturę, opłaty i wszystko inne poza zakupami sprzętu wojskowego.

W Polsce tymczasem mamy obecnie 4 procent PKB na obronę, ale ten budżet składa się z dwóch części. Pierwsza to właściwy budżet MON, który jest częścią budżetu państwa; to 3 procent PKB. Druga to Fundusz Wsparcia Sił Zbrojnych – 1 procent PKB, na który trzeba znaleźć pieniądze – już to z dywidend, na przykład z NBP, z Agencji Mienia Wojskowego, już to z pożyczek. Mamy więc hipotetycznie 4 procent, ale na pewno 3 procent. W ramach budżetu aż 50 procent ma być  wydawane na sprzęt wojskowy, czyli dużo powyżej normy NATO. W Niemczech to nawet mniej niż 15 procent. W efekcie przy mniejszych wydatkach nominalnych mamy większe zdolności bojowe. Ważny jest więc nie tylko określony procent PKB na obronność, ale też sposób wydawania tych pieniędzy.

Jeśli natomiast chodzi o propozycję prezydenta, to szczyt NATO zadecyduje, jaki ma być docelowy procent wydatków. Okazja do przegłosowania polskiej propozycji będzie już latem 2024 r. w Waszyngtonie. Rozumiem inicjatywę prezydenta jako propozycję wyprzedzająca przed szczytem Paktu. To generalnie dobry pomysł, ponieważ wobec wojny na Ukrainie i wzrastających zagrożeń rzeczywiście trzeba pilnie podnieść jakość sił zbrojnych, zwłaszcza w Europie. Dobrze byłoby jednak, żeby towarzyszyło mu także promowanie zwiększania wydatków na sprzęt wojskowy. Cóż bowiem z tego, że na przykład Niemcy zwiększą swój budżet do owych 3 procent, jeśli nadal 85-90 proc. z tej kwoty będzie przeznaczane na inne wydatki niż sprzętowe. W ten sposób zdolności sił zbrojnych przecież nie wzrosną.

Czy Pana zdaniem tego rodzaju propozycje stawiają Polskę w korzystnym świetle na wypadek, gdyby prezydenturę w USA przejął Donald Trump?

Niekoniecznie. To fakty stawiają dany kraj w korzystnym albo niekorzystnym położeniu, a nie propozycje. Chodzi tu, jak rozumiem, o próbą narzucenia narracji wewnątrz NATO, natomiast ona nie zwiększa pozycji Polski, zwiększyła ją wojna na Ukrainie. Jesteśmy przecież największym państwem frontowym, Polska stała się tarczą NATO, czy w ogóle Zachodu przeciwko Rosji, ponieważ takie parametry jak PKB, wydatki na obronność, rozmiar naszych sił zbrojnych, potencjał ekonomiczny i demograficzny stawiają nas na czele. Nie ma innego kraju na wschodniej flance, który mógłby tę funkcje spełnić. Można powiedzieć, że bardziej los dedykował nas do tej roli niż nasza własna polityka. Tak długo, jak Amerykanie będą uważali, że należy bronić linii Bugu, a nie Odry lub nawet Łaby, tak długo będą z nami współpracowali i tak długo będzie to dla Polski korzystne. Mogą też podjąć decyzję inną, ustalić linię obrony zachodu bardziej na zachód, wtedy będziemy mieli kłopoty i nasza pozycja się pogorszy. Gdyby do tego doszło, nie będzie to jednak wynikało z takiej czy innej polityki Trumpa czy Bidena, ale ze zdolności amerykańskich, a one słabną.

Pozostając jeszcze przez chwilę przy Donaldzie Trumpie, wiadomo, że to polityk, o którym z całą pewnością można powiedzieć, że jest nieprzewidywalny. Czy Pana zdaniem Trump naprawdę byłby zdolny do takich działań, jak istotne ograniczenie obecności USA w Europie, na co wskazują jego wypowiedzi wygłaszane w toku kampanii wyborczej, jak np. zachęty Putina do testowania krajów NATO, które nie wydają 2 proc. PKB na obronność? Czy też raczej globalna polityka bezpieczeństwa USA jest niezmienna i Stany Zjednoczone nie pozwolą sobie, aby ktoś taki, jak Putin, dyktował im warunki?

Polityka amerykańska jest zmienna, jak polityka każdego innego państwa. Zachęcałbym do spojrzenia szerszego niż słowotok Trumpa, ponieważ może się okazać, że to Biden lub ktoś inny w miejsce Bidena, a nie Trump podejmie takie decyzje, bo nie będą one owocem jakichś przemyśleń czy cech charakteru danego prezydenta, ale twardych faktów. Te są takie, iż proporcjonalnie rzecz biorąc, potęga Ameryki ciągle maleje w stosunku do jej adwersarzy, przede wszystkim Chin. Chiny z kolei współpracują z Rosją, choć nie jest to wcale sojusz, ale ta para staje się coraz silniejsza, a Stany Zjednoczone coraz słabsze. W pewnym momencie – za 10 lat, a może wcześniej - może się okazać, że Ameryki nie będzie stać na zaangażowanie militarne w Europie i na Pacyfiku i będzie musiała dokonać wyboru. Jest on oczywisty, Amerykanie skupią się na Pacyfiku, bo to ich miękkie podbrzusze. Na Starym Kontynencie natomiast zawsze będzie bufor w postaci państw Europy Zachodniej, które osłaniają Amerykę. To nie Trump, czy Biden, ale konieczność może zmusić Amerykanów do takiej wolty.

W tym kontekście odpowiedź na pytanie, czy możliwe jest wycofanie się Amerykanów z Polski? Tak. Czy możliwe jest wycofanie się ze wschodniej flanki? Tak. Czy możliwe jest wycofanie się z Europy? Tak, o ile Europejczycy sami zbudują bufor obronny.

Pan już o tym mówił, ale jak wiadomo, najsilniejsze bazy wojskowe Sojuszu znajdują się na terenie Niemiec. Czy polska polityka zacieśniania stosunków z USA, nasze wydatki na obronność oraz plany modernizacji armii mogą doprowadzić do tego, że także w naszym kraju powstanie NATO-wska infrastruktura porównywalna z tą zlokalizowaną na terenie RFN?

Mamy tu pewne nieporozumienie, jeśli chodzi o tak zwane stałe bazy. One powstawały w okresie Zimnej Wojny. Były to takie niby miasta amerykańskie na terenie Europy, Korei Południowej czy Japonii, gdzie przez lata mieszkali żołnierze wraz z rodzinami. Jednak od momentu, kiedy Zimna Wojna przestała zagrażać światu, czyli od upadku Związku Sowieckiego, nie powstała ani jedna stała baza USA, bowiem zmienił się koncept użycia sił zbrojnych. Bazy mobilne, które powstawały od tamtego czasu w ramach takiej lub innej konieczności są tańsze, bardziej elastyczne i zapewniają lepszą projekcję siły. Można je rozbudowywać lub przenosić albo likwidować, w miarę rozwoju sytuacji. W związku z tym tam, gdzie są kryzysy, działania wojenne lub strefy napięć – Afganistan, Irak, morze południowo-chińskie, Polska i inne państwa wschodniej flanki powstają bazy rotacyjne. Rotowanie żołnierzy jest tańsze niż przywożenie całych rodzin oraz budowa szkół i szpitali etc. To nie jest tak, że jesteśmy członkiem Sojuszu kategorii „B”, bo nie ma u nas stałych baz; w ogóle nie ma już nowych stałych baz, są tylko te, które zbudowano w okresie Zimnej Wojny. Drugie Rammstein, Aviano czy Incirlik nie są potrzebne.

Czy Pana zdaniem Rosja putinowska byłaby zdolna do ataku na kraje bałtyckie, które są w NATO, ale i mają w swych granicach liczne mniejszości rosyjskie? Jak wówczas mogłaby czy wyglądałaby odsiecz udzielona tym krajom przez pozostałych członków Sojuszu?

Taki atak byłby uznany przez NATO za casus belli, artykuł 5. traktatu waszyngtońskiego jest tu jednoznaczny, Pakt zapewne włączyłoby się do wojny. Jeśli natomiast będą wykorzystywane ruchy hybrydowe, partyzanckie, rozruchy inspirowane przez Rosję, czyli działania poniżej progu wojny nie wiadomo, czy artykuł 5. zadziała, czy nie. Niemniej NATO jako całość uznało, że wojna hybrydowa i działania, jakie miały miejsce na przykład w Czarnogórze, gdzie wywiad rosyjski próbował dokonać przewrotu przed przystąpieniem tego kraju do NATO, będą uważane za akt wojny, czyli NATO będzie interweniowało.

Wyobraźmy sobie teoretycznie, że na Łotwie w rosyjskojęzycznej Łatgalii powstaje jakiś ruch para-partyzancki na wzór separatystów w Donbasie. Czy NATO będzie ten ruch zwalczało? Według obecnej doktryny tak. Oczywiście będziemy mogli się przekonać w praktyce czy tak się stanie, jeśli Rosjanie podejmą opisane działania, ale doktryna NATO już to przewiduje.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.