Fronda.pl: Prezydent Zełenski udzielił przedwczoraj wywiadu brytyjskiemu tygodnikowi „The Economist”, w którym przyznał, że ukraińska kontrofensywa nie poszła po myśli Kijowa. Jednocześnie nie krył rozżalenia z powodu ograniczenia przez Zachód dostaw broni. Przestrzegał też Europę, że Putin jest „zwierzęciem, które czuje słabość” Europy i że „pożre” ją „na kolację”, jeśli Ukraina go nie powstrzyma. Czego, Pana zdaniem dowiodło fiasko ukraińskiej kontrofensywy? I jakie scenariusze dla wojny na Ukrainie, ale również dla Europy pozwala to kreślić na najbliższą przyszłość?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): To prezydent Zełenski i jego otoczenie, w przeciwieństwie do ukraińskiego Sztabu Generalnego, sprzedawali zarówno na Zachodzie, jak i u siebie w kraju wizję, że wystarczy dostarczyć Ukrainie trochę sprzętu, aby jeszcze przed końcem ubiegłego już roku odbić z rąk słabnącej Rosji Krym oraz inne utracone na jej rzecz terytoria. Rzeczywistość okazała się być jednak w bolesny sposób odmienna od tych deklaracji. W efekcie wiarygodność Ukrainy wobec donatorów sprzętu i pieniędzy jest bardzo nikła. Zresztą podobną do Zełenskiego propagandę uprawiał również szef ukraińskiego wywiadu. W przeciwieństwie do armii, która nigdy nie twierdziła, że odbicie utraconych terytoriów będzie łatwym zadaniem i nie podawała żadnych terminów. Dziś więc to ona zachowała wiarygodność.

Dlatego obecne straszenie Zachodu przez Zełenskiego, że Putin podbije Europę - jest kompletnie niewiarygodne, to raczej akt histeryczny ze strony ukraińskiego prezydenta. Szczerze mówiąc, Ukraina powinna bardzo poważnie rozważyć zmianę prezydenta, ponieważ z takim przywództwem tej wojny nie wygra. Musi to być przywództwo racjonalne, takie, które w sposób realny podchodzi do problemu, do możliwości wsparcia ze strony Zachodu, a przede wszystkim do prowadzonych operacji wojskowych. Oczywiście, strategiczne cele muszą wyznaczać politycy, ale widać jednak, jak potężne rozbieżności istniały pomiędzy ukraińskimi władzami politycznymi a dowództwem wojskowym. Fakty są takie, że Zełenski jest niewiarygodny, pomoc Zachodu się nie zwiększy, a nawet ulegnie zmniejszeniu, a armia ukraińska musi się przygotować do przetrwania przyszłego roku. Głównym zadaniem Ukrainy będzie bowiem właśnie przetrwanie, obrona tego, co obecnie ma.

Gen. Waldemar Skrzypczak wskazał na słabnąca pozycję wewnętrzną Ukrainy i osamotnienie jej prezydenta. Czy zgadza się Pan z tą tezą i czy dla losów wojny rzeczywiście kluczowa jest mocna pozycja wewnętrzna obecnych ukraińskich władz?

Zełenski jest już niewiarygodny wobec własnych obywateli. I to nie tylko w kontekście działań wojennych, ale również choćby w kwestii korupcji, którą obiecywał zwalczać, a Ukraina wciąż pozostaje jednym z najbardziej skorumpowanych państw na świecie, co niewątpliwie nie pomaga jej w oczach Zachodu. Może bowiem pojawić się u zachodnich polityków zasadne pytanie: Dlaczego pomagać państwu, które nie jest w stanie się zreformować nawet w obliczu wojny? Zmiana władzy na Ukrainie dla jej dobra - powinna nastąpić. Z drugiej jednak strony zmienianie władz w trakcie wojny jest rzeczą bardzo ryzykowną. Żeby zmienić Zełenskiego musiałyby się bowiem odbyć wybory prezydenckie. Napotykamy tu jednak całą masę problemów, często nierozwiązywalnych. Bo kto właściwie miałby w takich wyborach głosować? Czy tylko ci Ukraińcy, którzy zamieszkują terytoria znajdujące się pod kontrolą ukraińskich sił zbrojnych, czy również ci, którzy wyemigrowali do innych krajów i wreszcie jak zorganizować tego rodzaju wybory na terenach okupowanych przez Rosję? Legalność wyborów, które nie obejmowałyby wszystkich wymienionych grup ludności ukraińskiej mogłaby przecież w sposób oczywisty zostać zakwestionowana.

Ukraina została więc zapędzona w pewnego rodzaju kozi róg, jeśli chodzi o polityczną stronę tej wojny. Militarna jest bowiem raczej dość klarowna - Ukraina słabnie, a Rosja bardziej jednak rośnie w siłę, aniżeli słabnie. Głównym zadaniem Ukrainy jest więc obecnie skuteczna obrona, uniemożliwianie Rosjanom posuwania się naprzód. Czy przy obecnym przywództwie politycznym jest to możliwe? Jest, ale tylko w przypadku, gdy realną władzę będzie dzierżyła armia. Nie musi koniecznie być formalnej zmiany politycznej władzy w Kijowie, ale niezbędne wydaje się przesunięcie akcentów w kierunku rzeczywistego przejęcia sterów przez dowództwo wojskowe. To by chyba Ukrainie pomogło. Generał Wałerij Załużny cieszy się pośród Ukraińców największym poparciem społecznym. Poza tym to właśnie do niego największe zaufanie mają zachodni donatorzy, niosący pomoc militarną i finansową walczącej z Rosją Ukrainie.

A jak rezultat wyborów w USA wpłynie na dalszą ewentualną pomoc wojskową dla Ukrainy? Czy jest jeszcze możliwe, aby znów popłynęła ona w takiej ilości, jak w 2022 roku? I czy możliwe jest, aby Europa zastąpiła USA w roli głównego donatora pomocy wojskowej dla Ukrainy, jeśli po wyborach prezydenckich USA faktycznie istotnie ograniczą swą obecność wojskową w Europie?

Ani jedno, ani drugie nie jest możliwe. Jeśli chodzi o Stany Zjednoczone, nie jest to nawet problem personalny, czyli tego, kto wygra tam wybory prezydenckie. Zasadniczy problem polega bowiem na tym, że Ukraina „zawiodła” USA. W związku z tym nie ma potrzeby dalszego jej finansowania w takim stopniu, jak działo się to do tej pory. Amerykański koncept polegał na tym, że Stany Zjednoczone mogły dość tanim kosztem (ok. 5 proc. budżetu Pentagonu, bo tyle  kosztowała pomoc wojskowa dla Ukrainy), nie tylko zatrzymać, ale i poważnie osłabić Rosję. Założenie Waszyngtonu było następujące: pompujemy na Ukrainę kilkadziesiąt do 100 miliardów dolarów, co choćby w porównaniu z kosztem 2 bilionów dolarów wydanych na wojnę w Afganistanie nie jest jakąś ogromną kwotą, w zamian natomiast doprowadzamy ukraińskimi rękami do rozbicia sił rosyjskich, a w efekcie udanej kontrofensywy być może nawet do przewrotu wewnętrznego w Rosji.

Założenia te okazały się być nierealne, bo strona ukraińskie nie ma po prostu takich możliwości. W związku z tym, z punktu widzenia amerykańskiego, dalsze finansowanie tej wojny w takim samym stopniu jak dotąd po prostu nie ma sensu. Co ma sens? Dalsze powstrzymywanie Rosji, czyli dostarczenie Ukrainie tego typu broni i udzielenie jej takiej pomocy finansowej, która uniemożliwi Rosji podbój Ukrainy. Ale czy Rosjanie utrzymają Donbas lub też czy dojdą do Dniepru jest dość obojętne z punkt widzenia interesów Stanów Zjednoczonych. Byle Rosja nie podbiła Ukrainy i nadal była zaangażowana w działania tam. Uważam więc, że bez względu na to, kto by nie wygrał wyborów w USA, amerykańskie zaangażowanie w jej wsparcie ulegnie zmniejszeniu właśnie z powodu wspomnianego wcześniej, doznanego zawodu strategicznego.

Główne państwa europejskie mają tutaj zresztą podobne podejście do amerykańskiego. Rosję trzeba zatrzymać, ale czy zagarnie ona po drodze połowę Ukrainy, mniejszą czy większą jej część - nie stanowi większej różnicy. Powiedzmy też sobie szczerze, pomimo całego entuzjazmu werbalnego, nie ma właściwie żadnych szans na to, by Ukraina weszła do Unii Europejskiej lub NATO. Europa chce natomiast, by Rosja była na Ukrainie zaangażowana, by spalała tam swój potencjał militarny, środki finansowe czy uwagę polityczną i w efekcie nie mogła zagrozić agresją innym krajom. To jest korzystne dla Europy, a mówiąc brutalnie - również i dla nas. Taka polityka wymaga mniejszych nakładów niż w przypadku, gdyby Europa chciała zastąpić Stany Zjednoczone w roli głównego donatora. Poza tym Europa nie ma tyle sprzętu wojskowego, więc skala pomocy musi być z natury rzeczy mniejsza.

Jakie będzie Pana zdaniem długofalowe podejście nowego polskiego rządu do kwestii ukraińskiej? Na Ukrainie dominuje przekonanie, że nowy rząd jest bardziej proukraiński od poprzedniego. Czy faktycznie tak jest?

Poprzedni rząd nie był ani pro, ani antyukraiński, natomiast prowadził politykę pod wybory, stąd od pewnego momentu mieliśmy te ostre konflikty z Ukrainą, m.in. zbożowe. Inna sprawa, że Ukraina postępowała w sposób szkodliwy dla Polski i rząd musiał to brać pod uwagę. Myślę, że obecne władze też biorą to pod uwagę. Jakichś większych zmian zatem nie będzie i będziemy mieli do czynienia z kontynuowaniem polityki powstrzymywania, przy najmniejszych kosztach dla nas. A jeśli chodzi o dostawy wojskowe na Ukrainę, to poprzedni rząd zrobił naprawdę bardzo wiele, bo ten sprzęt wówczas jeszcze realnie u nas był - było co przekazywać. Obecnie natomiast luki po wyposażeniu przekazanym Ukrainie są wypełniane stopniowo  sprzętem zachodnim, którego przekazać Ukrainie już nie możemy, ponieważ sami go potrzebujemy. Polskie siły zbrojne też wymagają odbudowy po tych donacjach na rzecz Ukrainy z początków wojny.

Bardzo dziękuję za rozmowę.