Mariusz Paszko: Zacznijmy od Twojego poprzedniego tomu poezji „Widzenie Eneasza”. Obejmuje on utwory z wielu lat, jest bardzo „publiczny”, trochę jak zachęta do aktywności w życiu społecznym. „Milczenie Łazarza” z kolei jest zupełnie inne: bardziej medytacyjne, z dużą ilością ciszy i miejsca na dopowiedzenia czytelnika. To etap w Twoim rozwoju literackim czy świadomy zabieg kompozycyjny?

Piotr Gociek: Myślę, że jedno i drugie. „Widzenie Eneasza” było rzeczywiście zbiorem przekrojowym, który powstał z chęci ocalenia tego, co wcześniej pisałem i drukowałem. Debiutowałem jako poeta jeszcze w drugim obiegu, w „Kulturze niezależnej” lutym 1989 roku, jeszcze przed wyborami. Potem sporo publikowałem, były konkursy poetyckie, pojedyncze tomiki, ale mniej więcej od połowy lat 90. przestałem w ogóle pisać i drukować wiersze. Zająłem się czymś zupełnie innym – najpierw dziennikarstwem radiowym, później prasowym.

W czasie pandemii, nie wiedząc, co nas czeka, jak wielu ludzi zacząłem robić porządki w papierach. Pomyślałem, że wybiorę wiersze dla mnie najważniejsze: z różnych lat, takie, z których wciąż jestem zadowolony. Równolegle od kilku lat pisałem już nowe utwory. „Widzenie Eneasza” stało się więc tomem przekrojowym, ale z domieszką całkiem świeżych rzeczy. I miało być raczej sygnałem: „oprócz wielu innych zajęć nadal piszę wiersze i ponoć niektóre z nich są na tyle dobre, że warto je przypomnieć”, niż manifestem z jakimś jednym, wielkim przesłaniem.

Jeżeli ktoś odczytywał tamten tom jako zachętę do bycia aktywnym w sporze ze światem, to dlatego, że te wiersze siłą rzeczy pokazują moje pasje i to, że sam jestem dość aktywny – zajmuję się literaturą, krytyką, publicystyką, komentowaniem bieżących wydarzeń. Tego się nie da oddzielić od autora.

Potem zdałem sobie sprawę, że nowych wierszy jest już na tyle dużo, że nie chcę ich wydawać „czasowo”: typu „oto rzeczy z ostatnich trzech lat, zbierzmy w tomik”. Nie lubię takich książek. Uważam, że zbiór opowiadań czy tom poezji też powinien mieć jakiś początek, środek, koniec – jeden spójny koncept.

Zacząłem więc dzielić nowe teksty na „podgrupy tematyczne”. Z tego wyszły tak naprawdę trzy książki. „Milczenie Łazarza” – ta, która właśnie się ukazała – to pierwsza z nich. Druga, już gotowa, to tom historyczno-filozoficzny, trochę „rymkiewiczowski”, w którym zmagam się z polskim losem i naszym szczególnym położeniem w historii. Jego tytuł to „Król Szkielet” i powinien wyjść w przyszłym roku. Trzeci tom, roboczo zatytułowany „Przeciw poetom”, wciąż dopracowuję – to wiersze będące czasem dopowiedzeniami lub hołdem dla moich ulubionych pisarzy, czasem kontrapunktami do ich wierszy, a czasem komentarzem do samego pisania i roli poezji.

„Milczenie Łazarza” było od początku pomyślane jako zamknięta całość: wiersze wyrastające z lektur klasycznych – z Biblii, z autorów starożytnych, z fascynacji dawną sztuką, moimi wędrówkami po muzeach, myśleniem o przeszłości. Tak ta książka została zbudowana.

 

Czytając „Milczenie Łazarza”, miałem wrażenie bardzo dużej ilości niedopowiedzeń. Mnóstwo przestrzeni dla wyobraźni czytelnika. Pierwszy wiersz od razu nasunął mi skojarzenie: że cały tom to rodzaj literatury po katastrofie. Dobrze to odczytuję?

Można tak powiedzieć. Zachęcam, żeby myśleć o tej książce jak o pewnej podróży, w którą układają się wiersze. Zaczynamy w starożytności, od Sofoklesa. Potem przechodzimy przez narodziny chrześcijaństwa. W środku jest cykl pasyjny, wielkanocny, który jednocześnie jest cyklem bożonarodzeniowym – nieprzypadkowo. W jednym z wierszy mówię, że drzazga z kołyski i kolec z korony cierniowej to ten sam cierń. Dla chrześcijan to rzecz oczywista: Boże Narodzenie i Pascha są nierozerwalne.

U mnie jeden z Trzech Króli pojawia się pod krzyżem na Golgocie. On nie przychodzi opłakiwać „nauczyciela”, którego żegnają uczniowie. On opłakuje to dzieciątko, którego narodzin był świadkiem.

Potem wędrujemy przez krainę sztuki – obrazy wielkich mistrzów – żeby na końcu wylądować we współczesności. Gdyby narysować łuk tej podróży, to idziemy od starożytności, przez chrześcijaństwo, kulturę nowożytnego Zachodu, aż do dzisiejszego świata. I dopiero wtedy się okazuje, że współczesność bywa dużo mniej ciekawa od przyszłości, bardziej upodlona, zamglona. Zapominamy o tym, co jest ważne i co naprawdę piękne.

To się przecież nie stało samo. Dlatego puentą tomu jest wiersz „Reformatorzy” – otwarte wystąpienie przeciwko współczesnym inżynierom dusz, którzy „lepiej od nas wiedzą”, jak wygląda świat, i mówią, że na pewno nie ma w nim Pana Boga. To ci, którzy odcinają nas od źródeł, od tradycji, od miłosierdzia, w zamian oferując swoje projekty „nowego człowieka”.

 

Podczas lektury wiersza „Umarł pan Rymkiewicz”, miałem skojarzenie z pojęciem emigracji wewnętrznej – jakby ludzie uciekali od rzeczywistości, a i tak wracali do tego, przed czym uciekają. To był zamierzony trop?

Nie aż tak dosłownie. Ten wiersz jest bardzo mocno zanurzony w samej twórczości Rymkiewicza – niemal każda linijka odnosi się do jakiegoś jego konkretnego wiersza, motywu, figury poetyckiej. To jest elegia na odejście dla bardzo ważnego dla mnie poety.

Wyrażam tam cichą nadzieję, że to wszystko, z czym się szarpał – pytania, z którymi się zmagał – jest już dla niego jasne, bo jest już po tej drugiej stronie. Chciałem w ten sposób bardziej złożyć mu hołd niż opowiadać o „ucieczce od świata”.

Natomiast samo doświadczenie, o którym mówisz – uciekania od czegoś, przed czym i tak się nie ucieknie – jest nam wszystkim bardzo bliskie. W tę pułapkę wpadło wielu rodaków odrzucających myślenie o sobie w kategorii Polaków. Wydaje im się, że odrzucając korzenie zyskuję nie tylko nową tożsamość, ale i ratunek przed powtórką z polskiego losu. Tymczasem tylko to doświadczenie bardziej na siebie ściągają. Nam w ogóle często wydaje się, że znajdziemy rozwiązanie, gdy sięgniemy po coś zupełnie nowego, gdy odetniemy się od przeszłości, od tradycji. A potem okazuje się, że szukaliśmy jak ten Koziołek Matołek – po dalekim świecie, tego, co jest bardzo blisko.

Wielka część współczesnej kultury uczy nas odrywania się od tego, co jest naprawdę blisko, zrozumiałe, zakorzenione – i wysyła w niewłaściwe wycieczki, w niewłaściwym kierunku. Wiersz „Reformatorzy” jest właśnie o tym: o ludziach, którzy chcą nas odciąć od korzeni, wmówić, że jesteśmy tylko lichym materiałem do ich cywilizacyjnych eksperymentów.

 

Zatrzymam się przy jednym powracającym motywie. W „Milczeniu Łazarza” często pojawia się temat śmierci. Skąd to natężenie?

Jeżeli na serio zadajemy sobie pytanie: „po co tu jesteśmy, jak przeżyć życie, co z nim robimy?”, to nie da się równocześnie nie pytać o to, co będzie dalej.

Oczywiście nikt z nas tego nie wie, dopóki sam się po tej drugiej stronie nie znajdzie. Ale to, jak różne tradycje, religie, kultury odpowiadają na pytanie o śmierć i możliwe zmartwychwstanie, bardzo mocno wpływa na to, jak żyjemy teraz.

Nie mam poczucia, że w tym tomie temat śmierci dominuje jakoś szczególnie.  To raczej kwestia pojedynczych akcentów. Zresztą, jak spojrzeć na świetny tom Rymkiewicza „Moje dzieło pośmiertne”, to widać, że da się napisać całą książkę współczesnej poezji metafizycznej o śmierci – i stworzyć jedną z najważniejszych książek polskiej poezji ostatnich dekad.

 

„Widzenie Eneasza” to zejście w otchłań. „Milczenie Łazarza” – powrót z grobu i… milczenie. Bardzo prowokujący obraz. Czy to także metafora czasów, że kiedyś można było mówić więcej, dziś trzeba raczej milczeć?

Nie, nie tak na to patrzę. To jest przypowieść o niemożności podzielenia się doświadczeniem z czymś wykraczającym poza zwykłe doświadczenie i rozumienie. Inna sprawa, że bardzo boli mnie, że nie rozumiemy już kodów kulturowych, które dla wcześniejszych pokoleń – w tym mojego - były oczywiste.

Przytoczę anegdotę. Rozmawiałem niedawno z Antonim Liberą. Opowiadał, jak się trochę podśmiewał z redaktorów, którzy jego powieść „Madame” wydali w wersji z bardzo licznymi przypisami. Uważał, że jedynie historyczne objaśnienia – o topografii Warszawy za Gomułki, o realiach epoki – są potrzebne. Ale reszta to przesada.

Zainspirowany przeprowadził jednak eksperyment. Poszedł do renomowanego warszawskiego liceum, przeczytał fragment powieści z nawiązaniami, które – jego zdaniem – każdy powinien od razu wychwycić. I był przekonany, że uczniowie sobie świetnie poradzą. Tymczasem okazało się, że z dziesięciu aluzji rozpoznali zaledwie… jedną.

Chcę powiedzieć, że można iść w dwóch kierunkach. Przemysław Dakowicz wydał nie tak dawno tom poezji, w którym połowę stanowią wiersze, a drugą połowę – autorskie do nich komentarze i przypisy. Ja poszedłem w drugą stronę: świadomie nie dałem żadnych komentarzy.

Jeden z czytelników powiedział mi: „ja sobie poradziłem, ale już moja córka musiała ciągle dopytywać, o kogo chodzi, do czego to nawiązuje”. Podpowiadał jej, do jakich książek sięgnąć, żeby złapać trop. I dobrze. Pomyślałem, że na razie wolę zostawić wiersze bez objaśnień i zobaczyć jak się komu uda odczytać wszystkie aluzje, konstrukcje, zamysły.

Na razie – przyznam – nikomu się w pełni nie udało. Co mnie cieszy, bo daje pretekst do kolejnych rozmów i naprowadzania czytelników na kolejne ścieżki.

 

W esejach często stawiasz diagnozę kryzysu Zachodu. Czy „Milczenie Łazarza” jest poetycką odpowiedzią na ten kryzys?

Tak. Ta krzywa, którą rysuję w tomie – wyjście z barbarzyństwa ku chrześcijaństwu, a potem odejście od chrześcijaństwa ku nowej barbarii – jest bardzo wyraźna.

Reformatorzy z ostatniego wiersza to właśnie inżynierowie dusz tej nowej barbarii. Ludzie, którzy chcą nam wmówić, że miłosierdzie, łaska, przebaczenie, wierność nie mają znaczenia. Że liczy się tylko ich projekt, ich ideologia, ich wizja człowieka jako materiału, który można dowolnie lepić.

To jest droga do odwrócenia nas od porządku opartego na Dekalogu i przejścia do porządku opartego na czystej przemocy i manipulacji. W „Milczeniu Łazarza” próbuję się temu przeciwstawić poprzez spojrzenie z innej perspektywy.

 

Czy poezja dziś może jeszcze wywołać wstrząs intelektualny albo duchowy? Czy Twoje wiersze są raczej formą wewnętrznej modlitwy niż manifestem?

Poezja może być wszystkim naraz. Na pewno nie powinna służyć do ideologicznych manifestów – „w imię tej czy innej linii partyjnej”. Ale może być manifestem wiary. Zresztą równie dobrze jak wyznaniem apostazji. Każdy ma swój sposób widzenia świata.

Dla mnie część tych wierszy to rzeczywiście medytacje bliskie modlitwie. Szczególnie te inspirowane Pismem Świętym. Mam zwyczaj, że wieczorem po prostu otwieram Biblię i czytam fragment, który się akurat trafi. Bez planu lektury.

Od pewnego czasu wracam do psalmów. Przeczytałem ostatnio „Psalm 23” w kilku polskich przekładach i w żadnym nie znalazłem tego brzmienia, którego szukałem. Sięgnąłem po angielskie wersje – z Biblii króla Jakuba, nowsze tłumaczenia – i nagle okazało się, że czasem więcej rozumiem z angielskiego niż z przesadnie archaizowanych polskich fraz.

W pewnym momencie po prostu spróbowałem sam przełożyć Psalm 23 – wierszem rymowanym. To było dla mnie bardzo naturalne: zapewne tak, jak kiedyś dla Jana Kochanowskiego przekładanie ich jako mowy wiązanej wedle reguł z jego epoki. Dam Ci fragment:

Niczego mi nie brak: Pan jest mym pasterzem,
z Jego woli pośród łąk zielonych leżę.

On mnie poprowadził gdzie woda spokojna;
On pokrzepił duszę, która niespokojna.

Mnie się to podoba, lubię takie brzmienie. I doszedłem do wniosku, że może warto byłoby tak przełożyć więcej psalmów – dla współczesnego czytelnika, który nie ma cierpliwości do filologicznych, wysoce zarchaizowanych wersji. Skoro Kochanowski mógł, dlaczego ja nie miałbym spróbować spolszczyć psalmów językiem wiersza, którym sam się posługuję?

 

Dla mnie – człowieka z teologicznym zacięciem – podobne doświadczenie dotyczyło „Ojcze nasz”. Tłumacząc je z różnych języków, wyszła mi fraza bliższa „chleba naszego powszedniego daj nam na każdy dzień” zamiast „daj nam dzisiaj”. Słowo czy fraza jednak robią różnicę.

Oczywiście. Na początku było Słowo. Od słowa wszystko się zaczyna. Dlatego powinniśmy się strzec wszelkich operacji na języku, które mają nas odciąć od źródeł.

Triumf komunizmu – i później nazizmu – zaczął się właśnie od operacji na języku: od zmiany znaczeń, od odwrócenia sensów, od produkowania propagandowej nowomowy. W tym sensie poezja, jeśli jest uczciwa, jest jednym z narzędzi obrony - przywraca słowom ich właściwą wagę.

 

Wrócę do Twojego motywu „zejścia” w „Widzeniu Eneasza” i „wyjścia” w „Milczeniu Łazarza”. Mówiłeś też o wierszu „Zstąpił”, w którym łączysz te perspektywy. Na czym polega ta figura?

Wiersz „Zstąpił” zamyka cykl pasyjny. To wiersz o chwili, kiedy Jezus po śmierci zstępuje do otchłani. Opowiadam to z punktu widzenia mieszkańców piekieł. Ich największą karą jest to, że nie rozumieją, co się wydarzyło. Pamiętają tylko, że ktoś przyszedł – i zniknął. Zostało wrażenie światła, które na chwilę rozbłysło i nagle zgasło.

Moja intuicja jest taka, że większą tragedią jest zobaczyć światło i je utracić, niż nigdy go nie ujrzeć. I że jeśli człowiek wychodzi z ciemności, widzi jasno, a potem to światło odrzuca – świadomie albo przez lenistwo – to jest to największa tragedia.

W każdym z tych wierszy staram się złapać moment „pomiędzy”: między ciemnością a światłem, między wiarą a zwątpieniem, między śmiercią a zmartwychwstaniem. Resztę – dopowiedzenie tego co jest przed i po – zostawiam czytelnikowi.

 

Właśnie. Cały ten tom odebrałem jako świadomie „ściśnięty”: język precyzyjny, dużo niedopowiedzeń, ogrom miejsca na wyobraźnię. Ty sam też to tak widzisz?

Tak, to zupełnie świadome. Jeden z biografów Rembrandta, Chales M. Lee jr.  nazwał go malarzem szekspirowskim i pisał, że jego obrazy pokazują chwilę „pomiędzy” – tuż przed wydarzeniem albo tuż po nim. Samego kluczowego wydarzenia na płótnie nie ma, ale właśnie dlatego widz w swojej głowie dopisuje całą resztę.

Starałem się robić coś podobnego w wierszach. Weźmy na przykład wiersz o św. Katarzynie. Akcja dzieje się w jednym momencie: tłum patrzy na egzekucję, miecz już spada, ale jeszcze nie przecina szyi. Jesteśmy dokładnie między życiem a śmiercią. Cała historia – wcześniejsza i późniejsza – rozgrywa się w głowie czytelnika.

Albo króciutki wiersz o Barabaszu:

„zabijałem Rzymian
zostałem schwytany
historia zachowa me imię
z niewłaściwych powodów”

W wierszu nie ma ani Golgoty, ani sceny wyboru między Jezusem a Barabaszem – ale każdy, kto zna Ewangelię, widzi to wszystko w swojej głowie.

To jest dokładnie ta logika Rembrandta: pokazujemy jeden kadr, można powiedzieć: kadr pośredni, a resztę dopowiada odbiorca.

 

Jesteś krytykiem, pisarzem, prozaikiem, poetą. Która z tych form jest dla Ciebie najważniejsza?

Zdecydowanie poezja. Jest najtrudniejsza i wymaga największego skupienia. Zaczynałem od wierszy i pewnie na wierszach skończę.

Kiedy przychodzi do mnie jakaś metafora, obraz, pomysł – muszę najpierw zdecydować, w jakiej formie to ma się narodzić. Czy to będzie opowiadanie, esej, tekst non-fiction, scenariusz, piosenka… czy jednak wiersz.

Miałem pomysły, które uparcie próbowałem pisać jako poezję – i nic z tego nie wychodziło. A później okazywało się, że świetnie działają jako opowiadanie. I odwrotnie: historie wymyślone jako proza nagle okazywały się idealnie „ściśliwe” do formy wiersza narracyjnego.

Bywa też tak, że nagle przychodzi rodzaj epifanii. Pamiętam opowiadanie „Czołg”, otwierające zbiór „Czarne bataliony”. Siedziałem nad Zegrzem, wiosna, niedzielne przedpołudnie, kawiarnia na tarasie. Piłem kawę, patrzyłem w słońce – i nagle zobaczyłem w głowie całe sceny, jedne po drugich. Nerwowo zacząłem zapisywać w notesie, a przez następne dwa dni siedziałem w domu i przepisywałem, dopracowując tylko detale.

Z wierszami bywa podobnie, ale obróbka trwa często dużo dłużej. Są teksty, nad którymi pracuje się latami: codziennie zmienia jedną sylabę, szyk dwóch słów, dopisuje pół linijki, odkłada na pół roku, wraca, znowu poprawia.

Bywa też odwrotnie: zapisuję trzy zdania i myślę, że to początek większej rzeczy… Wracam po czasie i nagle widzę, że to już jest gotowy wiersz. Nic nie trzeba dopisywać. Pokazuję komuś – i okazuje się, że tak, że to działa.

 

Jakie teksty w „Milczeniu Łazarza” były dla Ciebie najbardziej wymagające?

Najtrudniej jest chyba przy tekstach takich jak pierwszy wiersz z „Milczenia Łazarza” – „Ja, Kreon”. Bardzo łatwo było tam zsunąć się w ton publicystyczny, w dosłowną politykę. Starałem się tego za wszelką cenę uniknąć. A do tego dochodzi cała robota nad metrum, nad muzyką: czasem trzeba zdecydować czy złamać rytm dla jednego słowa, które w głowie brzmi idealnie, czy jednak podporządkować się żelaznym regułom wiersza.

To jest trochę jak z kompozytorem, który wie, że ma już główny motyw, ale jeszcze nie wie, w której tonacji powinien go zagrać.

 

Na koniec pytanie o czytelnika. Piszesz dla kogoś konkretnego? Dla ludzi po doświadczeniu „katastrofy”, ciemności? Czy także dla kogoś, kto żadnych ciężkich doświadczeń jeszcze za sobą nie ma?

Moim zdaniem w ogóle nie powinno się o tym myśleć w trakcie pisania. Jeśli zaczynasz kalkulować: „dla kogo?”, przestajesz myśleć o tym, co piszesz.

Jasne, ktoś powie: niektóre rzeczy są za trudne, wymagają bagażu doświadczeń. A ja odpowiem: to nieprawda. Pamiętam siebie jako nastolatka – pochłaniałem bardzo różną literaturę.

Były rzeczy, które od razu rozumiałem i uwielbiałem – wielu z nich dziś już bym nie bronił. Były też rzeczy, których kompletnie nie rozumiałem, odbijałem się od nich, ale czułem, że jest w nich coś niezwykłego: rytm, tajemnica, jakieś tajemne związki, których jeszcze nie pojmowałem. Nieraz po wielu latach wracałem do tych tekstów i dopiero wtedy odkrywałem, że to są książki na całe moje życie.

Nie odbierajmy więc młodym prawa do własnych odkryć i własnych pomyłek. Już wtedy często trafia się na autorów, w których człowiek zakochuje się na zawsze.

Ja tak miałem ze Zbigniewem Herbertem czy Josifem Brodskim w poezji, a w prozie z Jorge Luisem Borgesem, Mario Vargasem Llosą, Milanem Kunderą, Josefem Skvoreckim. To były miłości czytelnicze nastolatka, bez wielkiego doświadczenia życiowego, a jednak zostały ze mną do dziś.

Z Biblią jest zresztą podobnie: ten sam fragment czytany w różnych momentach życia potrafimy rozumieć odmiennie, głębiej. Dorastamy razem z książkami – a one dorastają razem z nami.

Uprzejmie dziękuję Ci za rozmowę i poświęcony czas.