Mariusz Paszko, Fronda.pl: Zacznijmy od spraw międzynarodowych i szczytu NATO w Hadze. Jakie ustalenia w ocenie Pana Ministra są najistotniejsze?

Stanisław Żaryn, Doradca Prezydenta RP, Prezes Fundacji Instytut Bezpieczeństwa Narodowego: Najważniejsze jest to, że udało się osiągnąć znaczący sukces środowisk i państw, które od dawna zabiegały o to, by cały Sojusz Północnoatlantycki zwiększył nakłady na obronność. To również ogromne osiągnięcie osobiste prezydenta Andrzeja Dudy, który już na początku 2024 roku wystąpił z apelem wskazującym, że sytuacja bezpieczeństwa w Europie i na świecie wymaga zdecydowanego wzmocnienia zdolności obronnych NATO. Decyzja podjęta na szczycie w Hadze to bez wątpienia potwierdzenie skuteczności tych działań. NATO zadeklarowało, że będzie przeznaczać 5% budżetu na obronność – z czego 3,5% na bezpośrednie inwestycje zbrojeniowe i 1,5% na inne działania związane z bezpieczeństwem narodowym.

To bardzo istotny sygnał i przełomowa decyzja, którą należy rozpatrywać w dwóch wymiarach. Po pierwsze, stanowi ona realny plan zwiększenia odporności i poziomu bezpieczeństwa państw członkowskich. Po drugie – wysyła jednoznaczny komunikat do naszych głównych przeciwników, zwłaszcza Rosji, że NATO poważnie traktuje zagrożenie ze strony rosyjskiego imperializmu i odpowiada na nie poprzez wzmocnienie swoich zdolności obronnych i potencjału militarnego.

Drugim kluczowym elementem szczytu w Hadze jest jasne stwierdzenie zawarte w końcowej deklaracji: Rosja stanowi obecnie główne zagrożenie dla Sojuszu i największe wyzwanie dla jego członków. Oznacza to odejście od wcześniejszej praktyki rozmywania zagrożeń – z czym często mieliśmy do czynienia na forum międzynarodowym – i przyjęcie klarownego stanowiska: to właśnie Rosja generuje najpoważniejsze zagrożenia dla wspólnoty transatlantyckiej.

Pojawiają się opinie, że operacja „Pajęczyna” była swego rodzaju próbą generalną przed izraelskim uderzeniem na Iran. Ponadto zarówno w przypadku „Pajęczyny”, jak i ataku w Iranie, ujawniła się słabość rosyjskich systemów obrony przeciwlotniczej. Jak Pan to skomentuje?

Rzeczywiście, oba te przypadki – zarówno precyzyjnie zaplanowana ukraińska operacja wywiadowcza, jak i izraelski atak na Iran – pokazują, jak bardzo zmienia się współczesne pole walki. To wyraźny sygnał, że należy rozwijać nowe, niekonwencjonalne systemy ofensywne. Ten trend powinien mieć również istotne przełożenie na polską politykę bezpieczeństwa. Wojsko Polskie musi podążać za tymi zmianami, adaptując się do nowych warunków prowadzenia działań zbrojnych.

Operacja „Pajęczyna”, czyli wykorzystanie dronów bojowych do skutecznego uderzenia w rosyjskie cele wojskowe, to przykład potrzeby ofensywnego podejścia także w działaniach służb wywiadowczych. Pokazuje ona, że dziś nie wystarczą jedynie klasyczne, konwencjonalne środki militarne. Na polu bitwy coraz większą rolę odgrywają nowatorskie narzędzia – takie jak rój dronów, zamaskowany w specjalnych modułowych kontenerach budowlanych, które pozwalają bezpiecznie przetransportować je w pobliże celu i przeprowadzić precyzyjny atak.

To wszystko sprawia, że przed polską armią stoją nowe wyzwania. Musi ona nieustannie się modernizować i dostosowywać do realiów współczesnego pola walki. Mamy dziś ogrom pracy do wykonania, by wyciągnąć właściwe wnioski z wojny rosyjsko-ukraińskiej i z ukraińskich działań ofensywnych. Musimy być gotowi na podobne zagrożenia. Uważam, że Ukraina tą operacją zadała Rosji poważny cios – nie tylko militarny, ale również propagandowo-psychologiczny. Pokazała, że mimo kilku lat brutalnej wojny nadal potrafi przeprowadzić skuteczny atak w samym sercu Rosji. To świadczy o dużej żywotności ukraińskiego systemu obronnego – i powinno być dla nas cenną lekcją.
Z kolei izraelskie uderzenia w Iran – także prowadzone w sposób niekonwencjonalny, z chirurgiczną precyzją wymierzone w osoby związane z programem nuklearnym – to kolejny dowód na konieczność rozwijania i specjalizowania naszych sił uderzeniowych. To wyzwanie, które – mam nadzieję – jest obecnie poważnie analizowane przez Sztab Generalny i Ministerstwo Obrony.

Czy po tym szczycie NATO zmieniło się podejście prezydenta USA i krajów zachodnich do Ukrainy?

Mam wrażenie, że państwa zachodnie nadal znajdują się – że tak to określę - w pewnym rozkroku. Owszem, podejmują działania, ale w ostatnich miesiącach są to przede wszystkim inicjatywy o charakterze propagandowym, których celem bywało raczej uderzenie w nowego prezydenta Stanów Zjednoczonych, niż realne wsparcie dla Ukrainy.

Europa dość buńczucznie zapowiadała, że przejmie rolę głównego dostawcy broni i uzbrojenia dla Ukrainy, ale wiemy przecież, że nie dysponuje ona potencjałem zdolnym do zastąpienia Stanów Zjednoczonych – ani teraz, ani w przewidywalnej przyszłości. Zapowiedzi nie idą w parze z możliwościami. W rezultacie Europa wciąż pozostaje na etapie wielkich słów, którym nie towarzyszą równie znaczące działania.

Z kolei Stany Zjednoczone – moim zdaniem – obecnie przekształcają swoje podejście do wojny rosyjsko-ukraińskiej. Spodziewam się, że prezydent Donald Trump będzie coraz wyraźniej zaostrzał swoją postawę wobec Rosji, dając jej do zrozumienia, że czas negocjacji dobiega końca i okno możliwości się zamyka.

Mam nadzieję, że przełoży się to na realne przyspieszenie amerykańskiej pomocy wojskowej dla Ukrainy. Widać wyraźnie, że ton wypowiedzi Donalda Trumpa ulega zmianie. To polityk, który był przez długi czas poddawany bardzo ostrej krytyce – często nieuzasadnionej i przesadzonej, co wielokrotnie podkreślał prezydent Andrzej Duda.

W mojej ocenie rzeczywiste podejście Donalda Trumpa do Rosji różni się zasadniczo od tego, co głoszą niektórzy przedstawiciele europejskiego establishmentu. Dlatego uważam, że potrzebna jest teraz cierpliwość i spokojna obserwacja sytuacji – bo amerykańska polityka wobec Rosji i Ukrainy wciąż się kształtuje. Już teraz jednak widać sygnały, które mogą okazać się korzystne dla Polski.

Przejdźmy do Polski. Kilka lat temu mieliśmy działania hybrydowe na naszej wschodniej granicy, teraz podobna sytuacja ma miejsce na granicy z Niemcami. Za każdym razem tym destabilizacyjnym działaniom towarzyszyła aktywność polityków Platformy Obywatelskiej, a obecnie rządu Donalda Tuska, który zaangażował w to nawet polskie służby: Policję, Straż Graniczną i Żandarmerię Wojskową.
Dziś Donald Tusk z kolei zapowiedział wprowadzenie kontroli na granicy z Niemcami i Litwą od 7 lipca. Czy to rzeczywisty krok, wymuszony przez spadające sondaże i rosnącą presję społeczną, czy może zaplanowana akcja – na przykład z Niemcami – mająca pokazać Tuska jako „męża stanu” po przegranych wyborach i chaosie, który sam właśnie stworzył?
Myślę, że jest jeszcze za wcześnie, by formułować ostateczne wnioski. Z całą pewnością mamy do czynienia z rządem bardziej podatnym na naciski społeczne. Jestem przekonany, że gdyby sprawa kryzysu na granicy z Niemcami nie ujrzała światła dziennego i nie stała się poważnym tematem społecznym, to żadnych działań by nie podjęto. Presja społeczna jest tu kluczowa.
Z drugiej strony, docierają sygnały ze Straży Granicznej jasno wskazujące, że to, co dzieje się na granicy z Niemcami, nie jest efektem działań samych funkcjonariuszy. Oni jedynie realizują decyzje rządu Donalda Tuska – to nie oni decydują o kształcie polityki migracyjnej czy relacjach z Niemcami.
Sama decyzja o wprowadzeniu kontroli granicznych z Niemcami to krok w dobrą stronę – pod warunkiem, że nie będzie to jedynie działanie propagandowe. Może się bowiem okazać, że owszem, liczba funkcjonariuszy na granicy wzrośnie, ale nadal będą oni zmuszani realizować błędną politykę migracyjną, która pozwala Niemcom bez przeszkód przerzucać migrantów do Polski.

Chcę podkreślić, że potrzebujemy nie tylko fizycznych kontroli, ale też jasnego i zdecydowanego stanowiska, że niemieckie praktyki – polegające na nieformalnym "podrzucaniu" migrantów – muszą zostać zatrzymane. Dopiero wtedy będzie można mówić o rzeczywistej zmianie podejścia polskiego rządu do sytuacji na zachodniej granicy. Obawiam się jednak, że – podobnie, jak wiele razy dotychczas - może się to skończyć na propagandowych hasłach i pozorach działania, podczas gdy praktyka na granicy pozostanie bez zmian.
Czy Pana zdaniem Tusk mógł przestraszyć się również buntu w służbach? Przepisy jasno określają, że Straż Graniczna ma bronić granic, a nie uczestniczyć w destabilizacji państwa.

Myślę, że przede wszystkim mógł się jednak przestraszyć buntu społecznego. Takie sygnały docierają do mnie zarówno z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, jak i z Kancelarii Premiera. Sądzę, że Donald Tusk zrozumiał, iż emocje społeczne ruszyły już na dobre i bez zdecydowanych działań nie da się ich zatrzymać.

Mam też wrażenie, że Tusk uświadomił sobie, iż brak reakcji może doprowadzić do jego politycznego upadku – być może już w nadchodzących miesiącach czy latach. I to właśnie takie kalkulacje – niestety – są dziś prowadzone w ministerialnych gabinetach i w samym centrum władzy.
Sytuacja na granicy z Niemcami wymaga realnych decyzji i zmiany polityki, a nie jedynie deklaracji. Jeśli rząd rzeczywiście chce poprawić sytuację, uspokoić społeczeństwo i zadbać o bezpieczeństwo Polski, musi wykroczyć poza propagandę i zacząć rzeczywiście działać w interesie państwa. Obawiam się jednak, że na razie możemy tego nie zobaczyć.

Uprzejmie dziękuję Panie Ministrze za rozmowę.