Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Już w piątek po raz pierwszy Polskę odwiedzi prezydent USA Joe Biden, co dzieje się tuż po wizycie drugiej osoby w Ameryce wiceprezydent Kamali Harris. Polska w bardzo znaczący sposób pomaga Ukrainie przyjmując już ponad 2 miliony uchodźców wojennych, ale też dostarczając sprzęt do walki obronnej przez agresją Rosji. Jak to zmienia wizerunek i postrzeganie Polski na świecie?

Michał Karnowski, publicysta tygodnika "Sieci" i portalu wPolityce.pl: To zmienia nasz obraz zasadniczo i można wyróżnić kilka warstw tej sprawy. Po pierwsze, ta dzisiejsza postawa Polków i państwa polskiego - w tym jego sprawczość - i nasza solidarność wobec tragedii, która się dzieje na Ukrainie jest wielkim oskarżeniem tych środowisk, mediów, polityków i tych wszystkich, którzy o Polsce w ostatnich latach zwyczajnie kłamali. Dzisiaj uchodźcy przyjeżdżają do Polski i to widzi też cały świat, że oni u nas odnajdują kraj, który jest demokratyczny, wolny, solidarny, pomocny i - można też powiedzieć – chrześcijański w tej swojej postawie. Ci Ukraińcy odnajdują kraj, który wcześniej umiał rozpoznać białoruską-rosyjską agresję na polską granicę. Wtedy świat tego nie widział, ale dzisiaj jest to już widoczne w sposób bardzo wyrazisty. I to jest ten wymiar medialno-ludzki. Kolejnym wymiarem jest geopolityka. W nim z kolei Polska jest absolutnie kluczowym państwem jeśli chodzi dzisiaj o bezpieczeństwo całej Europy. Jesteśmy krajem dużym, świadomym swoich możliwości, także ograniczeń, ale mającym duże ambicje. Mamy stabilne, mądre i przewidywalne propaństwowe przywództwo. I to także jest czynnik, który przyciąga liderów świata zachodniego - także tych, którzy wcześniej byli w antypolskiej szpicy, jak chociażby premier Holandii Mark Rutte. Ponadto Polskę odwiedziła już wiceprezydent USA Kamala Harris. Mamy przecież też ciągle wizyty na najwyższym szczeblu, a już jutro będzie u nas prezydent USA Joe Biden. To wszystko jest dowodem na znaczenie Polski i to nie jest coś nierealnego czy mówiąc kolokwialnie – wydumanego. To jest twarda realna analiza geopolityczna. Ale jeżeli Zachód ma się obronić przed tym bandyckim rosyjskim napadem, a Ukraina z nim walczy w imieniu Zachodu, to bez polskiego udziału, polskiej sprawczości i naszej woli walki tego zrobić się nie da.

Tuż po agresji Rosji na Ukrainę Parlament Europejski zachęcany przez polską opozycję ogłasza kolejną rezolucję przeciwko Polsce. Ale następują zmiany – do Polski przyjeżdża prezydent największego mocarstwa na świecie i jest wola polityczna w Unii Europejskiej, żeby odblokować środki KPO. Donald Tusk, z którego inicjatywy te środki były blokowane, pisze na Twitterze: „Pojadę jutro do Brukseli, żeby dopiąć sprawę polskich pieniędzy. Zrobię naprawdę wszystko, żeby Polska była możliwie bezpieczna w tych jakże trudnych czasach”. Jak Pan to ocenia?

Donald Tusk się zredukował. To przede wszystkim od jakiegoś czasu nie jest już poważny polityk. On w Polsce nie jest obecnie poważnie traktowany, poza oczywiście gronem wyznawców, dla których czasy wielkiego złodziejstwa za jego rządów i wielkiego zwijania państwa były ogromnym Eldorado. On nie jest też chyba nawet poważnie traktowany na świecie. To jest polityk, który tak naprawdę był pupilkiem i pomocnikiem jednocześnie pani kanclerz Angeli Merkel, a więc polityka, który jest współodpowiedzialny za to, co dzisiaj dzieje się na Ukrainie. To ona finansowała państwo rosyjskie mimo ostrzeżeń wielu osób w Polsce, także Śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Donald Tusk jej w tym pomagał i pełnił taką bardzo specyficzną rolę „usypiacza” sumień, „usypiacza” obaw oraz redukowania tych polskich głosów przestrzegających o rzekomej rusofobii. I to była jego główna rola. To o nim mówiono, że jako polityk z Europy Środkowo-Wschodniej ostrzeżenia Śp. prezydenta Lecha Kaczyńskiego, prezesa PiS Jarosława Kaczyńskiego, premiera Mateusza Morawieckiego czy też prezydenta Andrzeja Dudy oceniał jako rusofobię. I on tę rolę wykonał dosyć dobrze. Tak więc te wszystkie bomby i rakiety, które dzisiaj spadają na Ukrainę zabijając coraz więc cywilów, w tym kobiet, dzieci i starców; te wszystkie czołgi, które najeżdżają naszego sąsiada powinny mieć stempel „sfinansowano z pieniędzy Angeli Merkel z pomocą Donalda Tuska”.

Te wszystkie rezolucje i krzyki natomiast, z jakimi mamy do jeszcze czynienia w Unii Europejskiej ja osobiście traktuję jako podrygi świata, który już umarł. Mamy bowiem sytuację wojenną, tragiczną, ale też zero-jedynkową, w której albo wygra świat Zachodu albo barbarzyńcy z Rosji wtargną głębiej w ten świat i zaatakują dalej. Przecież z Rosji płyną komunikaty, że na Kremlu cele są dalsze i bardziej ambitne – chodzi o kraje bałtyckie i Polskę. Wszystkie te kraje są przecież na celowniku Rosji i tego nie można lekceważyć.

Powinniśmy oczywiście zabiegać o odblokowania pieniędzy i przekonanie Europy do naszych postaw, ale myślę, że tak czy inaczej to nastąpi.

To jest sytuacja, która bardzo wiele zmienia. Skali tej zmiany jeszcze nie rozumiemy, ponieważ takie procesy zawsze trwają. Siłą rozpędu natomiast idą jeszcze stare nawyki i ustalenia wcześniej podjęte. Ta nowa sytuacja przywraca odpowiednią miarę rzeczy, przywraca powagę i odpowiedzialność i promuje już być może nie polityków „fircyków”, którzy za medale od Niemiec zrobią wszystko, ale mężów stanu. To wszystko musi potrwać, ale to się dzieje na naszych oczach.

TSUE wydało właśnie orzeczenie, w którym uznaje wszystkich sędziów nominowanych już za czasów nowego rządu w Polsce jako urzędujących i nie podważa ich nominacji przez prezydenta RP. Kolejna narracja opozycji legła więc w gruzach?

Przestrzegałbym przed takim hura-optymizmem, natomiast bez wątpienia musimy to widzieć w kontekście szerszym, a więc w kontekście wojny, która zmienia postrzeganie Polski. Ta wojna – jak już wspomniałem na początku – obnaża kłamstwa o rzekomym reżimie i znieczulicy w Polsce, o rzekomym odejściu przez nas od europejskich wartości. Teraz w sposób praktyczny i widoczny dla wszystkich udowadniamy, że te wartości europejskie, ale też i chrześcijańskie są dla nas ważne. I to jest mocny argument. Myślę też, że przy tej okazji warto przytoczyć słowa pani Georgette Mosbacher, byłej ambasador USA w Polsce, która kiedy tu była trochę ulegała tej narracji, że mamy problemy z praworządnością. Ona dzisiaj mówi otwarcie, że to była dezinformacja – sugerując, że być może rosyjska, że oszukiwano zachodnie elity. My dokładnie wiemy, kto oszukiwał i kto słał gotowce. Pamiętamy rolę pana Michnika w tym wszystkim. Pamiętamy, jaką rolę odegrała wtedy telewizja TVN. Znamy role partii opozycyjnych w Polsce, Donalda Tuska. Jesteśmy świadomi przekazu w pewnym niemiecki filmie, w którym Róża Thun jadąc nocą tramwajem przez miasto sugerowała, że w dzień się boi, ponieważ miał w Polsce rzekomo panować straszny reżim. Pamiętamy wreszcie niemieckie opowieści o tym, że jacyś działacze demokratyczni w Polsce muszą drukować plakaty w jakichś wręcz norach w półmroku, ponieważ w ciągu dnia zostaliby wydani i zapewne osadzeni.

To wszystko były potworne kłamstwa i jestem tu bliski tezy pana profesora Zdzisława Krasnodębskiego, że te wszystkie działania być może były przygotowaniem gruntu na rzecz agresji Putina. Bo wyobraźmy sobie, co by się stało, gdyby jeszcze rok czy dwa lata temu Putin ogłosił, że chce denazyfikować Polskę? Jeśli przyjmiemy, że ta narracja o rzekomym reżimie w Polsce rozprzestrzeniła się dosyć szeroko i wielu przekonała, to logiczne wydaje się „denazyfikowanie” naszego kraju. To było przecież potworne granie bezpieczeństwem Polski. Było oparte na kłamstwie, ale miało bardzo poważne skutki, które – jak sądzę – jeszcze długo będziemy odczuwali, ponieważ tych szans, które straciliśmy wskutek tych kampanii nienawiści wobec Polski i Polaków nikt nam już nie zwróci. Tej energii, którą musieliśmy zmarnować na polemizowanie z tymi oczywistymi kłamstwami nie odzyskamy, a mogliśmy przecież to wykorzystać na wzmocnienie państwa polskiego, na wzmocnienie armii, zbudowanie siły gospodarczej, która jeszcze skuteczniej mogłaby pomóc Ukrainie i rzecz jasna Polsce.

Od jakiegoś czasu Donald Tusk zachowuje się jak zwykły troll posługując się i bezpośrednio kłamstwami i post prawdami. Ostatnio chociażby przekazał nieprawdziwą informację o rzekomym nieprzyjmowaniu uchodźców w ośrodku CBA w Lucieniu. Roman Giertych i Tomasz Lis powielają dezinformację Ławrowa o rzekomym układzie polskiego rządu z rządem Rosji na temat wchłonięcia przez Polskę zachodniej Ukrainy. Jak Pan ocenia działania i wypowiedzi tej części opozycji? Czy to nie wydaje się śmieszne i tragiczne zarazem?

Te ich wypowiedzi i działania bywają śmieszne, a czasem nawet komiczne, aczkolwiek należy pamiętać, że równie wielkie kłamstwo po tragedii smoleńskiej przez kilka lat wygrywało. Nie należy więc tego w żadnym razie lekceważyć. W moim odczuciu ta strona opozycyjna będzie swoimi działaniami szła w bardzo dużą agresję i będzie ona proporcjonalna do skali bankructwa ich linii politycznej. Będę próbowali usypiać Polaków, że nic nam nie zagraża. Będą namawiali do resetów dokonywanych z Rosją. Będą skłonni do prowadzenia działań przeciwko de facto realnej niezależności energetycznej Polski oraz do pomocy w atakowaniu z zewnątrz państwa polskiego. Mieści się w tych działaniach także linia polityczna lekceważenia czynów Putina, jak napaść na Gruzję czy tragedia smoleńska, która w tym kontekście jest widziana w sposób dużo bardziej wyrazisty. To samo dotyczy pierwszego najazdu Rosji na Ukrainę w roku 2014 i zagarnięcia Krymu. Opozycja to wszystko lekceważyła i wspólnie z kanclerz Merkel dalej wspierała interesy gazowe z Rosją. To bankructwo opozycji jest więc w takim wymiarze historycznym oraz poważnej polityki tak ogromne i porażające, że oni dzisiaj mogliby albo odejść ze sceny politycznej albo pozostanie im tylko brnięcie w kłamstwa dalej i postawienie na zwykły cynizm, całkowitą manipulację i przyjęcie – tak bym to określił – zasady „Soku z buraka”, tzn. są zasięgi i przychylność wielu mediów to można dalej grać kłamstwem. Mniej więcej w tym punkcie obecnie jesteśmy.

Myślę, że nie należy się z tego ani śmiać, ani się tym przerażać, ani tego lekceważyć. Uważam, że naszą odpowiedzią na taką postawę opozycji opartą na coraz większym kłamstwie powinna być powaga i mobilizacja wszystkich sił propolskich, propaństwowych na rzecz walki o prawdę i przekonywania naszych rodaków, że działania opozycji były i są śmiertelnie niebezpieczne dla naszego bezpieczeństwa, ponieważ już widzimy, że to nie jest jakaś wirtualna rzeczywistość czy gra komputerowa albo puzzle sejmowe. Tutaj wybór był i ciągle jest pomiędzy tym, czy żołdacy rosyjscy będą palili i gwałcili na terenie ziem naszych sąsiadów czy – nie daj Panie Boże – także na naszym terenie. Czy też będziemy bezpieczni. To wszystko ma swoje realne i namacalne konsekwencje.

Zapewne panu Tuskowi oraz jego koleżankom i kolegom długo wydawało się, że to była taka zabawa, w której to, czy gaz płynął z Rosji do Niemiec jedną rurą czy dwiema i czy w związku z tym Ukraina jest geopolitycznie odcięta było w zasadzie bez znaczenia. Bo i ich życiu niewiele to przecież na pozór zmieniało. Rachunek za takie podejście przyszedł jednak zaskakująco szybko i jest on przerażająco wysoki.

W środę szef ABW wniósł o wydalenie z Polski 45 rosyjskich dyplomatów, ponieważ "prowadzili działalność wywiadowczą". Do tego dochodzi aresztowanie pracownika warszawskiego urzędu jeszcze podejrzanego o szpiegostwo. Czy w Polce także następuje pewien reset?

Ten świat zachodni, w tym te siły w Polsce, które rozumieją przed jak wielkim wyzwaniem obecnie stanęliśmy oraz ci, którzy rozumieją skalę zagrożenia dążą do maksymalnego wyizolowania Rosji. Działania polskich służb – w mojej opinii – także należy czytać w takim właśnie kontekście. Tym samym Polska daje sygnały, że jest gotowa nawet na pewne koszty i nawet na pewne bolesne decyzje. Wszystko po to, żeby w Europie panował pokój, a agresor został odepchnięty, odrzucony i pokonany.

W moim przekonaniu Polska jest wśród tych państw, które uważają, że należy na obecne zagrożenia ze strony Rosji odpowiedzieć bardzo poważnie i maksymalnie zdecydowanie. Tutaj zarówno propozycja pana premiera Jarosława Kaczyńskiego w zakresie wprowadzenia misji pokojowej NATO na teren Ukrainy jest działaniem podobnym do wydalenia rosyjskich dyplomatów.

Czy w Pana opinii dojdzie do tej misji realnie szybko?

Pan Jarosław Kaczyński jest politykiem bardzo mądrym i ogromnie doświadczonym. On wie, że nigdy w polityce nie jest tak, że coś jest stałe. Być może więc na początku tej wojny czy po dwóch tygodniach od napaści Rosji na Ukrainę ta misja była niemożliwa, ale dzisiaj jesteśmy w 29. dniu tej wojny i wiemy, że Rosjanie nie są tak wszechmocni jak głosili, a Ukraińcy są dużo mocniejsi niż wszyscy sądzili i mają wolę walki i morale. Wiemy, że sprzęt który przekazujemy Ukrainie jest dobrze używany i wiemy, że być może w związku z tą sytuacją inną niż sądzono, pojawiają się różne możliwości, które należy przynajmniej rozważyć i przetestować. Bo być może nie da się zakryć nieba nad Ukrainą, tak jak Ukraińcy by tego chcieli, ale może się okazać możliwe i wykonalne wejściena terytorium państwa wolnego? To przecież nie jest terytorium ruskie, ale ukraińskie. Można więc wejść tam za zgodą Ukrainy. Nawet wizyta każdego polityka w Kijowie jest pokazaniem Rosjanom, że nie wygrali. Jest dowodem na to, że świat nie akceptuje Ukrainy jako ich strefy wpływów, jak się tego domagają. W tym sensie nawet jeden żołnierz sił pokojowych, nie mówiąc już o stu czy tysiącu, nawet w jakiejś ograniczonej formule, zasadniczo zmienia sytuację, ponieważ wciąga to Ukrainę do naszej strefy i sygnalizuje Rosjanom, że to nie jest ich i my tego nie uznajemy. Ja tak to odczytuję. Z całą pewnością więc trzeba szukać różnych możliwości.

Widoczny w tym wszystkim jest także bardzo duży kontrast, jak na to zareagował nasz lokalny establishment, zamknięty w klatkach umysłowych i niezdolny do jakiegoś szerszego horyzontu, do pewnej odwagi w myśleniu. Tymczasem na świecie wygląda to zupełnie inaczej. Oglądałem amerykańskie stacje informacyjne i tam tę propozycję rozważa się w sposób całkowicie poważny. Tam podpowiada się prezydentowi Bidenowi, że od tego mógłby zacząć. To jest przecież jedna z niewielu ścieżek, które zostały zaproponowane. Trudno oczywiście rozstrzygnąć, czy to się uda, ale to jest poważna propozycja położona na stole i wyłożona przez polityka, który w oczach świata jest politycznym liderem państwa polskiego i który posiada też narzędzia, żeby taką misję wspomóc. Myślę więc, że warto ją widzieć w tym świetle.

Pan Sikorki, były szef polskiego MSZ, wypowiadał się, że on nie widzi możliwości pokojowych misji NATO, ponieważ – w jego opinii – od takich spraw jest ONZ. Opozycja negowała nawet zgodność takich misji z traktatami NATO, a przecież tam takie zapisy są.

Trudno poważnie komentować pana Sikorskiego, ponieważ on też jest w pewnym sensie bankrutem politycznym. Myślę nawet, że jest on obecnie z dramatycznym położeniu. To człowiek, który w roku 2014 Ukraińcom na Majdanie radził, żeby się poddali i skapitulowali. Dzisiaj z kolei z wyjazdem do Kijowa czeka na zgodę Unii Europejskiej, tak jakby nie był samodzielnym polskim politykiem, jakby takie rzeczy trzeba było uzgadniać – w sytuacji tak dramatycznej. Jest on też polskim politykiem, który proponował oprzeć polskie bezpieczeństwo na Berlinie. Dziś widzimy, że było to dla Polski skrajnie niebezpieczne. Oznaczałoby to, że Polska stawałaby się krajem, którym Niemcy mogliby sobie pohandlować z Rosją. Dokładnie zresztą tak, jak zrobili to z Ukrainą. Ukraińcy jak wiemy bardzo długo wierzyli w sojusz z Niemcami. Ja pamiętam swoje wizyty w Kijowie w roku 2017 i 2018. Miałem tam serię spotkań z różnymi politykami ukraińskimi i dziennikarzami i oni byli przekonani, że Niemcy to jest ten kierunek, który może im zagwarantować bezpieczeństwo i całkowicie nie zgadzali się z naszymi analizami i opiniami, które są przecież oparte na doświadczeniach, jakie z Niemcami mamy. Dzisiaj natomiast widać, jak dużym to było błędem dla Ukrainy i jak straszliwym błędem byłoby dla Polski, gdybyśmy poszli tropem słów pana Sikorskiego, który mówił, że Niemcy aktywne, Niemcy przywódcze i jako lider Europy. On w tym słynnym hołdzie berlińskim oferował Niemcom jeszcze więcej władzy w Europie. To te same Niemcy, które dzisiaj nie są w stanie wysłać broni będąc czwartym jej eksporterem na świecie, a jedyne na co są w stanie się zdobyć to stare hełmy i posowieckie pociski rakietowe Strieła. Przecież to jest po prostu kompromitacja. I w tym sensie moim zdaniem pan Sikorski jest także politykiem skompromitowanym.

Pan profesor Żurawski vel Grajewski, z którym miałem przyjemność ostatnio robić wywiad uważa, że misja pokojowa NATO na Ukrainie będzie coraz bardziej realna w miarę słabnięcia Rosji.

W tym względzie nasze myślenie jest zdecydowanie zbieżne. Pan profesor jest w tym względzie najwyższej klasy ekspertem. Tworzą się tutaj pewne okienka możliwości. Wczoraj na jednym z amerykańskich kanałów można było usłyszeć opinie fachowców, według których Ukrainie można dzisiaj przekazać nawet najnowocześniejsze systemy walki cyfrowej i radiolokacyjnej, która zakłóca łączność, a ponieważ bez tego nie ma obecnie sprawnej armii. Amerykanie takie systemy mają i są one – jak twierdzą – niesamowicie skuteczne. To też pokazuje, że każdy dzień oporu Ukraińców otwiera nowe ścieżki, nowe okna możliwości. Mądry polityk ich szuka, głupi czeka na pozwolenie z Brukseli.

Uprzejmie dziękuję za rozmowę