Tomasz Poller: Znamy właściwie wyniki wyborów. Ponad 51% dla Andrzeja Dudy, niespełna 49% dla Rafała Trzaskowskiego. Wynik w zasadzie taki, jakiego wiele osób się spodziewało.

Krzysztof Wyszkowski: Tak, dokładnie taki był przewidywany. Przynajmniej w tym środowisku, w którym się obracam, typowaliśmy dokładnie 51,5% dla Dudy. Potwierdzenie tego jest bardzo miłe.

Jednak ta przewaga mimo wszystko jest niewielka i, o ile spojrzymy na sytuację sprzed 5 lat, jest taka sama, jaką wówczas miał Duda nad Komorowskim. Właściwie nic się nie zmieniło: Polska jest podzielona na pół. Może to jest tak, że ten przekaz PiSu czy przekaz Dudy nie trafia do niezdecydowanych, do potencjalnych nowych zwolenników. Czy nie jest to wyzwanie dla PiSu, dla obozu niepodległościowego?

Ależ tak, oczywiście. Jest wiele wyzwań, to jest cała potężna dawka wyzwań, od odpowiedzi na które zależy przyszłość. Ale chciałbym podkreślić, że te wybory miały większe znaczenie niż poprzednie wybory prezydenckie (i nie tylko one). Mam poczucie, że to były wybory w rodzaju – może mówiąc przesadnie - w rodzaju Grunwaldu czy odsieczy pod Wiedniem (śmiech). Były to wybory cywilizacyjne w tym sensie że utrzymanie się przy władzy prezydenta Dudy w tym momencie, nie tylko w kontekście wewnętrznej sytuacji Polski, ale globalnej, nabiera charakteru historycznego. Prezydent Duda wygrał używając retoryki, czy zajmując stanowisko radykalnie sprzeczne z tym, co nie tylko głosił kontrkandydat, ale z tym, co jest współczesnym trendem. Odpowiednikiem tej sytuacji są Stany Zjednoczone, gdzie podobny kandydat ma odwagę głosić rzeczy, ogólnie mówiąc, niepopularne. W sytuacji Europy Orban też jest takim wyjątkiem. I wydawało się, że to jest nie do powtórzenia, bo Węgry zdawały się być takim fenomenem odrębnym kulturowo na tle Europy. Przyszłość trudno się rysuje, ale warto się na razie skupić na poczuciu historycznego sukcesu.

To niewątpliwie charakteryzuje istotny walor tego zwycięstwa. Podrążyłbym jednak kwestię tego nieszczęsnego przekazu... Powiedział Pan w jednym z wywiadów po pierwszej turze, że o ile propaganda przeciwko Dudzie w TVN była na tyle agresywna i irytująca, że widzowie mogli przenieść głosy właśnie na Dudę, to równocześnie ci, którzy oglądali TVP, mogli mieć nastroje antydudowskie.

Tak, tak! Dokładnie! To są moje wnioski, na tym przekazie trzeba by się skupić. Ale właściwie zwycięstwo Dudy jest tutaj tym bardziej cenne, tym bardziej wartościowe, że on je odniósł prawie sam. Oczywiście miał rację, dziękując Kaczyńskiemu czy Morawieckiemu, współpracownikom... Co do telewizji, to mógł powiedzieć, że wygrał mimo telewizji polskiej (wbrew temu co mówili przeciwnicy, twierdzący, że telewizja państwowa oszołomiła prostych ludzi, sprawiając, że głosowali na Dudę). Myślę że nie dość podkreślania, że prezydent Duda wygrał niejako samodzielnie. Być może głębsze badania pokażą rolę premiera Morawieckiego czy całego programu PiSu, ale tak na gorąco myślę, co się rzuca w oczy, że Duda wygrał samodzielnie przy przekazie własnym, oczywiście korespondującym z tym co głosi PiS, ale przy przekazie niemodnym, wbrew tym wszystkim celebryckim nastrojom. I to jest właśnie coś niesłychanie cennego, że on się nie ugiął do ostatniej chwili, do ostatniego dnia, przed jakimś złagodzeniem retoryki. Przecież wszyscy namawiali go do sięgnięcia po wyborców niezdecydowanych, "hołowniowych", czy podobnych. A on tego nie zrobił, a mimo to wygrał, dlatego tak ważne wydaje mi się to utwierdzenie w poczuciu sukcesu.

Skoro Pan poruszył sprawę wyborców niezdecydowanych czy "hołowniowych"... Mamy sporą grupę ludzi szukających "trzeciej drogi" poza PO-PiSem. Myślę o wyborcach Hołowni, ale także o sporej części wyborców Bosaka, która - badania wskazują nawet na połowę elektoratu - jednak przeniosła swoje głosy na Trzaskowskiego. Czy w przypadku zwolenników Konfederacji nie jest to jednak dziwne?

Może jakoś bardzo dziwne nie jest. Ja trochę znam to środowisko (śmiech)...

No tak, jest ono niejednolite na pewno...

Niejednolite bardzo, ale jednolite w jednym. W działaniu "na złość". Jest taka zasada działania "na złość". To jest stara Polska historia, stara rzecz sięgająca jeszcze XVIII wieku, to bardzo głębokie. Jest coś takiego, że naprawdę w dziejach Polski bardzo wiele ludzi działało "na złość". Tak, jak działano i przeciw Piłsudskiemu, i na złość Polsce, bo... Polska nie jest doskonała. To jest taki idealizm, może tak jest i na całym świecie, ale ja to znam z Polski od dawna. To taka choroba, nazwałem to kiedyś suchorzewszczyzną, chodziło o Suchorzewskiego, który nie chciał dopuścić do uchwalenia Konstytucji Trzeciego Maja. To byłoby coś takiego: walczymy o jakiś ideał, bronimy jakiegoś ideału, w związku z tym może nawet sprzymierzymy się z przeciwnikami Polski, bo wtedy rodacy się dowiedzą jakie są koszta tej zgody na niedoskonałość.... To jest bardzo dziwna historia. Ale, skoro Pan zaczął od przyszłości, więc wróćmy do przyszłości. Przyszłość wymaga przemiany wszystkiego, być może także poważnej analizy, czy Prawo i Sprawiedliwość jako partia się utrzyma. Zwycięstwo Dudy, o którym mówię jako o zwycięstwie niejako samodzielnym czyni go także prezydentem bardzo samodzielnym, co jest zupełnie inną sytuacją niż dotychczas. Może to nie moment na zastanawianie się nad tym, ale przecież on otrzymał tak potężny mandat, taką dawkę samodzielności, pewności siebie, że w tej chwili staje się zupełnie samodzielnym graczem, z pokusą odegrania historycznej roli, na miarę może nie Mieszka I (śmiech) ale kogoś, kto przeprowadzi Polskę w nowy świat. Bo historyczny moment jest właśnie taki. Duda wygrał przy pomocy retoryki tradycyjnej, a jest w sytuacji zobowiązania do czegoś w rodzaju misji Krzysztofa Kolumba. Musi odkryć nowy ląd i go zagospodarować. To jest niesłychane wyzwanie, to jest coś nowego. Retoryka konserwatywna, ale mająca prowadzić może do wszechstronnej rewolucji.

Postawił Pan kilka oryginalnych diagnoz. Ale, jeśli Pan pozwoli, wróćmy jeszcze do kontrkandydata i jego elektoratu. Powiedział Pan, że trzeba Trzaskowskiemu pozwolić mówić, a sam się będzie kompromitował... A jednak...

Myślę, że gdyby on trochę dłużej jeszcze mówił... Bo te jego ostatnie wystąpienia sprawiały wrażenie, że jest jednym z kierowców tej Arrivy warszawskiej, to amfetaminą zalatywało... (śmiech) może by to podziałało.

A jednak. Kompromitował się, a osiągnął niemal połowę poparcia głosujących. Czy jego elektorat, a myślę o tym twardym, czy żelaznym elektoracie, to po prostu taki "antypis", który zagłosuje na każdego, kto po prostu będzie przeciw PiSowi?

Tak, Tak bym to potwierdził. To w tym sensie trzeba diagnozować jako taką chorobę narodową. Ale ten elektorat głosujący przeciwko Dudzie jest bardzo różnorodny, od Sasa do Lasa. To między innymi ta chamówa celebrycka, to coś strasznego, co się odezwało od Krakowa przez Warszawę, ludzie skądinąd tak zwani kulturalni. Nie mam słów. Te wszystkie ich 8 gwiazdek, to są rzeczy wskazujące na patologię.

Szczególnie, jeżeli takiego języka używa się w debacie publicznej, bo przecież w prywatnych rozmowach to i, uczciwe mówiąc, nasza strona czasem sobie na przeciwnikach dość ostro poużywa...

Przyznam, że sam takim językiem nie rozmawiam.

Nigdy nie bluzgał Pan na przeciwników politycznych?

No... Zdarzało się (śmiech). Nawet coś takiego jest na filmie o Okrągłym Stole. Zaśpiewałem wówczas piosenkę, taką wulgarną, przeciwko temu oportunizmowi, który prezentował Mazowiecki... Natomiast ci celebryci to jest tylko część, to jest może z 15% tych procent tych ludzi. Są i inni. Sam kiedyś przyjaźniłem się z pewnym aktorem, który grał dla Breżniewa i mam tu pewne spostrzeżenia... Tacy ludzie żyli relatywnie lepiej w PRLu. Teraz żyją też na przyzwoitej stopie, ale nie mają tak radykalnie lepszych pozycji w stosunku do tego "motłochu" którym gardzą. To jest taki myślę spadek po niewoli, że ci celebryci z PRLu mają poczucie upadku pozycji, gdy teraz nagle wokół nich są jacyś "inni", którzy roszczą sobie prawo do samodzielnego myślenia, na przykład. "No jak to? A przecież my uważamy, że tylko my mamy prawo, by zabierać głos w imieniu narodu, społeczeństwa i wszystkiego co dobre." Oni prezentują taka postawę. Ale to też część elektoratu, o którym mówimy. Przyznam, że bardziej mnie niepokoi ta ilość głosów "na nie", które określiłbym w upraszczającym skrócie jako głosy "za Niemcami". Od 1989 byłem zwolennikiem NATO jako pierwszego celu politycznego (ważniejszego od EWG, czyli dzisiejszej UE). To jest poważna sprawa, jeżeli część wyborców uznaje, że powinniśmy się, nawet poddańczo, nawet niewolniczo, umościć między Niemcami a Rosją. To jest to, co było w 1989, przy Okrągłym Stole, gdy Mazowiecki mówił że utrzymujemy Układ Warszawski, gdy z pierwszą wizytą leciano do Moskwy. To jest coś takiego, coś bardzo głębokiego, taki strach Polaków przed niepodległością. Tu upatruję poważnego oporu wobec odważnej, ale właśnie historycznie ryzykownej strategii Prawa i Sprawiedliwości oraz prezydenta Dudy.