Fronda.pl: Jak ocenia Pan realia wyścigu prezydenckiego w USA na ostatniej prostej? Który stan, a może która konkretna grupa wyborców może przesądzić o końcowym zwycięzcy? Bo używając terminologii bokserskiej może tu być niezwykle ciasno, jeśli chodzi o ostateczny wynik.

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta): Może być tak ciasno, że okaże się wręcz konieczne przeprowadzenie ostatecznych wyborów w innej formule. I to już nie elektorzy będą głosowali na prezydenta i wiceprezydenta, ale Izba Reprezentantów i Senat - ponieważ tak dalece te głosy są rozłożone pomiędzy obu kandydatów. Ponadto może się również okazać, że wyniki głosowania będą inne aniżeli werdykt elektorów, czyli większość zagłosuje na innego kandydata niż ten, który wygra głosami elektorów. Byłoby to bardzo ryzykowne dla całego systemu politycznego w Stanach Zjednoczonych. Gdyby bowiem wybory wygrał Donald Trump, a elektorzy zagłosowaliby na jego oponentkę, Trump z całą pewnością podniesie szable w obronie swego zwycięstwa. 

 Generalnie te wybory to nie walka o jakiś stan czy grupę społeczną, jak to bywało w przeszłości. Tym razem mamy naprawdę do czynienia z wyborem pomiędzy dwiema różnymi wizjami świata, dwiema odmiennymi wrażliwościami, wręcz dwoma różniącymi się od siebie systemami aksjologicznymi. I pomimo, że obie strony odwołują się do osób w jakiś sposób „skrzywdzonych” w systemie amerykańskim, jednak czynią to w diametralnie odmienny sposób. Niewątpliwie bardziej wiarygodny jest tutaj Donald Trump. Pozostaje tylko podstawowe pytanie, czy tych zadowolonych jest w USA więcej niż skrzywdzonych. I który z kandydatów bardziej przekona tych drugich do swoich racji.

 Rzeczą fatalną dla Kamali Harris stało się to, że jest ona jednak bardzo mocno kojarzona z Wall Street oraz biznesowym establishmentem. Jej wiarygodność pośród grup gorzej sytuowanych w amerykańskim społeczeństwie jest bardzo ograniczona. Warto podkreślić, że to młodzi mężczyźni i to wszystkich ras, nie czują się dobrze w Stanach Zjednoczonych i jest bardzo wątpliwe, aby zdecydowali się oni wesprzeć w tych wyborach Harris. 

 Te wybory pokazują nową rzeczywistość amerykańską a zarazem nową rzeczywistość dla świata. Widać też wyraźnie, że utrwalił się już nowy system pozyskiwania głosów w Ameryce. Decydujące znaczenie mają już nie tradycyjne media czy wystąpienia publiczne, ale wrzutki do mediów społecznościowych; właściwe zarządzanie przestrzenią social mediów może przynieść końcowe zwycięstwo. I pod tym względem to niezwykle ciekawe i ważne wybory. Mamy bowiem do czynienia z rozbijaniem społeczeństw, antagonizowaniem ich przy prezentowaniu różnych wizji rozwoju.

Polska, co oczywiste, powinna mieć dobre relacje z USA niezależnie od tego, kto będzie nimi rządził. Czego jednak nasz kraj i cała Europa mogą spodziewać się po Kamali Harris, a czego z kolei można oczekiwać po prezydenturze Trumpie?

Wystarczy posłuchać Trumpa, żeby wiedzieć, czego można się po nim spodziewać. Prawdopodobnie będzie chciał realizować to, co głosi, mimo że w poprzedniej kadencji miał ograniczone możliwości. Nie udało mu się wtedy choćby zmusić państw członkowskich NATO do respektowania zasady 2 proc. PKB wydatków na obronność, czy też przeprowadzić kilku innych deklarowanych wcześniej spraw. A nie udało się z powodu istnienia tzw. głębokiego państwa w USA, które go mitygowało. Mitygowało go również jego najbliższe otoczenie polityczne, a nawet jego rodzina. Tym razem jednak w przypadku zwycięstwa - Donald Trump jako prezydent miałby już większe pole manewru i dzięki temu znacznie bardziej prawdopodobne będzie spełnienie tego, o czym mówi. 

W związku z tym zawarcie szybkiego pokoju pomiędzy Rosją a Ukrainą rzeczywiście może się wydarzyć. Co zresztą dla Polski będzie niekorzystne. Trump może też docisnąć europejskie państwa członkowskie NATO nie tylko w kwestii przeznaczenia odpowiednich środków na obronność, ale wręcz spowodować, by przejęły one na siebie odpowiedzialność za główny trzon obronności w Europie. Co zresztą byłoby rozwiązaniem uczciwym, bo dlaczego właściwie USA mają być gwarantem bezpieczeństwa Europy, skoro ta w sposób niewystarczający angażuje się w jego zapewnienie? Nie sądzę natomiast, by Donald Trump zdecydował się na wyprowadzenie Ameryki z NATO. Tego rodzaju zapowiedzi traktować należy raczej w kategoriach chwytu wyborczego. Niewątpliwie Trump będzie starał się rozwiązać kwestię wojny na Ukrainie. Wojna ta bowiem nie jest Stanom Zjednoczonym do niczego potrzebna, można ją wręcz uznać za przysłowiowy gwóźdź w amerykańskim bucie. Im szybciej USA tego gwoździa się pozbędą, tym dla nich lepiej. Swoje podstawowe interesy Amerykanie mają bowiem zupełnie gdzie indziej, czyli w rejonie Azji i Pacyfiku. I w tym kontekście, w odniesieniu do wojny na Ukrainie, Donald Trump jako prezydent USA mógłby rzeczywiście zdecydować się na wykonanie jakichś niekonwencjonalnych ruchów. 

Co do Kamali Harris natomiast, wydaje się, że będzie ona raczej manewrować w sposób bardzo podobny do tego, jak czyni to obecny prezydent Joe Biden. Natomiast jedna nowa rzecz może się tutaj wydarzyć. Jeśli bowiem pojawiłby się jakiś rodzaj napięć we wspomnianym rejonie Pacyfiku, Harris zapewne nie zawaha się w przesunięciu zasobów amerykańskich z Europy właśnie w tamten region. 

A co jest dla nas lepsze? Wydaje się, że lepsza byłaby jednak Kamala Harris, bo chce ona kontynuować obecną politykę międzynarodową USA. Ale to nie jest tak, że Donald Trump jest dla Polski jakimś wielkim ryzykiem. On jest ryzykiem dla Ukrainy. Dla nas nie. 

Trump zarzuca Harris, że to za rządów Demokratów wybuchła wojna na Ukrainie, a teraz eskalacja konfliktu na Bliskim Wschodzie, mówi nawet o Bangladeszu, gdzie w ostatnim czasie wybuchły prześladowania mniejszości hinduskiej oraz chrześcijańskiej. Przypomina, że za jego prezydentury tego rodzaju rzeczy nie miały miejsca i zapewnia, że nie będą miały miejsca, deklarując jednocześnie wspomniane zaprowadzenie pokoju na Ukrainie. Czy tego rodzaju argumenty mogą mieć poważny wpływ na ostateczne decyzje wyborcze Amerykanów?

 Oczywiście, że tak. Dlatego, że nie tylko twardy elektorat Donalda Trumpa, ale również spora część niezdecydowanych amerykańskich wyborców - postrzega te konflikty międzynarodowe jako coś, co jest Ameryce kompletnie niepotrzebne. Po co bowiem Stany Zjednoczone z dala od własnych granic mają angażować swoje siły i zasoby w przypadku, gdy nie jest to związane z ich żywotnymi interesami? Ten sposób myślenia jest rzeczywiście dość powszechny w USA. Jeśli więc Trump jako prezydent zacznie realizować swoją - nazwijmy ją umownie - misję pokojową i wygaszać kolejne konflikty na świecie, będzie to niewątpliwie postrzegane w kraju jako jego wielki sukces, oczekiwany przez wielu Amerykanów. Bardzo nie lubią oni bowiem przeciągających się konfliktów. Amerykańskie społeczeństwo nie chce się w to angażować ani też wydawać na to swoich pieniędzy.

Zapewne jeszcze ważniejsze niż kwestie geopolityczne są dla amerykańskich wyborców zagadnienia związane z gospodarką, podatkami, ale też przede wszystkim z bezpieczeństwem wewnętrznym. Czy podnosząc do rangi głównych tematów kampanijnych sprawy związane z nielegalną migracją oraz oskarżając Harris i Bidena o rozszczelnienie granicy i wręcz „napuszczenie” na amerykańskich obywateli „armii gangów” przenikających do USA, Trump może skutecznie przekonać do siebie wyborców?

Może tak się stać, ponieważ bardzo ciekawe są tutaj preferencje Latynosów w Ameryce. Zazwyczaj głosują oni Demokratów, ale wydaje się, że w tych wyborach prezydenckich poprą Donalda Trumpa. Mówimy tu bowiem o Latynosach będących obywatelami Stanów Zjednoczonych, dysponujących prawem wyborczym. Z ich perspektywy napływ zza południowej granicy nielegalnych migrantów latynoskich, którzy psują im reputację oraz zabierają pracę, nie mówiąc już o tworzeniu wspomnianych gangów - jest zjawiskiem, które należy wyeliminować. I z tego punktu widzenia Trump stał się dla nich tym, który ten problem może skutecznie rozwiązać.

 Byłby to zresztą niewątpliwie nie tylko ciekawy fenomen, ale wręcz przewrót kopernikański, gdyby okazało się, że społeczność latynoska w Stanach Zjednoczonych poparła w wyraźnej większości, kreowanego na „rasistę” Donalda Trumpa. A wiele wskazuje na to, że rzeczywiście Trumpowi udało się z powodzeniem trafić do tej mniejszości narodowej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.