Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak donosi New York Times, Rosjanie mieli stworzyć składającą się z 50 tys. żołnierzy grupę uderzeniową, której celem ma być odbicie z rąk Ukraińców części obwodu kurskiego. To jest realne czy raczej klasyczna rosyjska maskirowka, mając na uwadze, jak łatwo ukraińscy żołnierze poradzili sobie tam z żołnierzami Korei Północnej?
Andrzej Talaga: To nie musi być to maskierowska. Oczywiście nie wiemy, co tam się naprawdę dzieje, nie mamy danych z pola walki, są natomiast doniesienia wywiadów zachodnich, także litewskiego, że Rosjanie rozbudowują nie tylko siły, które są bezpośrednio zaangażowane na Ukrainie, albo są ich zapleczem, ale także wiele innych, nie zaangażowanych w konflikt, np. w nowo tworzonym obwodzie leningradzkim. Rosja buduje armię półtoramilionową nie tylko do wojny na Ukrainie, ale w ogóle do potencjalnej przyszłej wojny na masową skalę. To znaczy, że mają rezerwy, których mogą użyć w obwodzie kurskim, nie wycofując żadnych oddziałów z Donbasu, gdzie trwają najcięższe walki.
Oblicza się, iż było tam około 30-35 tysięcy sił rosyjskich, zaś ukraińskich gdzieś 15-20 tysięcy, czyli lekka przewaga liczebna Rosjan. Jeśli Rosjanie rzeczywiście rzucą do boju te 50 tysięcy albo 40 tysięcy, dokładnie tego nie da się policzyć, to przewaga będzie znaczna i odbicie utraconych przez Rosję ziem może być realne.
Ukraińskie Centrum Przeciwdziałania Dezinformacji przy Radzie Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony informuje o bardzo niepokojących ruchach Rosji, która ma tam gromadzić duże ilości pocisków manewrujących. Jakby Pan to skomentował?
Pociski manewrujące są dosyć trudno zestrzeliwalne przy posiadanych przez Ukrainę środkach obrony powietrznej. One mogą lecieć bardzo nisko i manewrować, czyli chować się za zagłębieniami terenu. Mogą więc być użyte właśnie w obwodzie kurskim po to, żeby niszczyć tzw. technikę wojskową ukraińską, czyli czołgi, artylerie, radary oraz stanowiska dowodzenia. I dopiero wtedy uderzenie 50 tys. żołnierzy miałoby sens, ponieważ pójdzie ono w już wycieńczoną salwami rakiet manewrujących obronę ukraińską. Kto wie, czy nie jest to rzeczywiście przygotowanie spektakularnego odbicia obwodu kurskiego.
Turcja ukończyła budowę pierwszego w siłach zbrojnych Ukrainy okrętu – korwety Hetman Iwan Mazepa. Czy to zmieni sytuację na Morzu Czarnym?
Zdecydowanie nie, ponieważ układ sił jest tam już korzystny dla Ukrainy, dlatego że Kijów zastosował zasady wojny asymetrycznej. Ukraina nie ma floty porównywalnej z rosyjską, więc rozbudowała środki antyokrętowe, na przykład drony nawodne, a także podwodne, nie mówiąc o własnych oraz brytyjskich rakietach antyokrętowych na tyle skutecznie, że odepchnęła okręty rosyjskie od swoich wybrzeży. Potencjał ogniowy Ukrainy na Morzu Czarnym jest naprawdę duży. Dzięki temu Rosjanie nie byli w stanie odciąć transportów zboża z Ukrainy do rumuńskich i bułgarskich portów czarnomorskich oraz tureckich cieśnin.
To, że powstanie kolejny okręt ukraiński niczego nie zmienia. Obecnie Flota Czarnomorska tak naprawdę już nie stacjonuje na Krymie, bo to zbyt ryzykowne. Została przesunięta do Noworosyjska, a nawet Abchazji, gdzie jest budowana nowa baza. Czyli dopiero tam, na wschodnim końcu Morza Czarnego, Rosja czuje się bezpiecznie.
Korweta na pewno poprawi za to nastrój ukraiński, oto mają wreszcie porządny, nowoczesny okręt, ponieważ do tej pory dysponowali bardzo przestarzałą flotę, oprócz łodzi uderzeniowych, które dostali również od Zachodu.
Jak podaje „The Telegraph”, brytyjski premier Keir Starmer będzie żądał, aby Joe Biden przekazał Ukrainie 20 miliardów dolarów z zamrożonych aktywów rosyjskich, zanim Donald Trump obejmie urząd. Ponadto chce on zabiegać o zgodę na przeprowadzenie przez Kijów ataków Storm Shadow na terytorium Rosji. Czy to może być związane z tym, żeby wyprzedzić działania Rosji w obwodzie kurskim?
Uściślając, Ukraińcy mogą używać tych pocisków na przykład do ostrzału rosyjskich sił, które są blisko - do 100 kilometrów od linii frontu. Nie mogą ich natomiast używać w głąb Rosji. Problem polega na tym, że zgodnie z przepisami obowiązującymi w Ameryce, jeżeli jakiś sprzęt wojskowy ma choćby części pochodzące ze Stanów Zjednoczonych, to konieczna jest zgoda rządu amerykańskiego na takie nietypowe użycie. W takiej sytuacji żadne państwo na świecie, które nie jest całkowicie samodzielnym producentem sprzętu uderzającego na duże odległości, zwyczajnie nie może tego zrobić bez zgody USA.
Polska też apeluje, żeby zezwolić Ukrainę na użycie rakiet na duże odległości. Na razie tej zgody nie ma i wydaje się, że przy zmianie prezydenta, nie będzie to ani pierwszy, ani dziesiąty z rzędu problem, którym zajmie się nowy gospodarz Białego Domu.
Estonia przekaże Ukrainie tajemnicze rakiety do walki z rosyjskimi dronami. Czy to może zmienić obraz wojny?
Nie, ponieważ sami Ukraińcy mają dosyć dobre systemy i dronowe i antydronowe. Chodzi o głównie o zakłócanie i przejmowanie tzw. jamming, ale i zestrzeliwanie. Skuteczność ukraińskich systemów wynosi nawet do 95%.
Rosjanie też są innowacyjni, jeśli chodzi o zastosowanie dronów i co chwila tworzą nowe taktyki ich użycia, co wymaga znów zmian po stronie ukraińskiej. Każda dostawa jakiegokolwiek systemu antydronowego owszem zwiększa potencjał ukraiński, ale to nie jest przełom. Ukraińcy są w tym naprawdę dobrzy, dużo lepsi na przykład niż my.
Wspomniał Pan o pozwoleniu Trumpa na użycie rakiet dalekiego zasięgu. W jakich warunkach mogłoby dojść do tego, że Trump podpisałby taką zgodę na użycie przez Ukrainę Tomahawków?
Jest to wyobrażalne, taka zgoda może być elementem porozumienia – może nie pokojowego, ale powiedzmy rozejmowego - z Rosją. Wyobrażam to sobie tak: może on powiedzieć Rosjanom, że USA wywrą presję na Ukraińców, by zgodzili się na rozdzielenie sił po aktualnej linii frontu i zawieszenie broni, pod warunkiem, że Rosjanie nie będą dalej parli w kierunku zachodnim w Donbasie. I jeśli Rosja by się na to nie zgodziła albo naruszyła zawarte porozumienie, wtedy zezwoli Ukraińcom na użycie rakiet do zaatakowania Rosji, np. czasowo przez miesiąc. Po takich uderzeniach pojawi się kolejna propozycja, w stylu „teraz możemy im zakazać użycia tych rakiet, ale wy rozważcie naszą propozycję rozdzielenia sił po obecnej linii frontu”. Jak najbardziej uważam, że Trump jest do tego zdolny patrząc na jego dorobek, poglądy, mentalność.
Zgoda na zaatakowanie Rosji rakietami dalekiego zasięgu byłaby elementem transakcji. Jeżeli Rosjanie nie będą odpowiadać na jego propozycje, to on zastosuje coś, co ich zaboli, żeby byli bardziej skłonni do rozmów.
Są jeszcze rozważane inne możliwości, a ja spotkałem się przynajmniej z dwoma branymi pod uwagę wariantami amerykańskiego nacisku na Rosję. Jeden to maksymalne obniżenie cen ropy i gazu, jak za czasów Ronalda Reagana, żeby wywrzeć ogromną presję na gospodarkę rosyjską, jeżeli będą, tak jak Pan mówi, unikali rozmów z Trumpem. A drugi, że w Stanach Zjednoczonych jest podobno cała masa sprzętu z okresu Zimnej Wojny i są tego ogromne ilości. Ten sprzęt jest już właściwie bezużyteczny do możliwego konfliktu z Chinami. Stany Zjednoczone mogłyby więc go szybko przetransportować na Ukrainę i do Europy Wschodniej i na lata związać technologicznie, w tym także Polskę.
Na Ukrainie też jest mnóstwo sprzętu z czasów zimnej wojny, tysiące wozów, czołgów. Tylko w większości nie nadają się do użycia. Nie jest to więc argument, który mógłby zmienić cokolwiek na polu walki. W masie owszem siła, ale w masie ludzi, a nie przestarzałego sprzętu.
Wystarczy kilka jednostek bardzo nowoczesnej broni przeciwpancernej, żeby zamienić to wszystko w kupę złomu. W tej sytuacji wydaje się więc, że raczej użycie nowych technologii byłoby takim argumentem. Tych, których dotychczas Ukraińcy nie dostali, albo mają zakaz ich używania, jak chociażby pocisków dalekiego zasięgu.
Mechanizmy ekonomiczne - jak najbardziej, na przykład wyobrażalne jest obłożenie sankcjami państw, które nielegalnie handlują z Rosją, takich jak wszystkie państwa Azji Środkowej, Gruzja, Turcja czy Emiraty Arabskie. To byłoby rzeczywiście dla Rosji bardzo bolesne, bo są one kanałami omijania sankcji.
Widziałbym raczej działania w tym kierunku, czyli a) zezwolenie na użycie najnowocześniejszych technologii wojskowych, na przykład rakiet dalekiego zasięgu i b) zaostrzenie sankcji, ale nie wobec Rosji, tylko wobec kanałów, którymi Rosja omija sankcje.
Jeszcze ostatnie pytanie. Doradca Donalda Trumpa, Bryan Lanza, powiedział antenie BBC na temat negocjacji z Rosją, że Krym nie będzie tu kluczowy i że Zełenski powinien przedstawić jakiś realny plan zakończenia wojny. Jak to skomentować? Czy to jest tak, że na razie nowa administracja niech chce mieszać w polityce Bidena, czy rzeczywiście Trump ustąpiłby z Krymu?
Trump ustąpiłby z Krymu bez najmniejszych problemów, ponieważ co go w ogóle obchodzi jakiś Krym. Tym bardziej, że nawet dla samej Ukrainy będzie on problemem, z tego względu że mieszka tam w dużej masie ludność rosyjska albo prorosyjska i odbicie Krymu byłoby rodzajem okupacji, która stwarzałaby dla Ukrainy wszystkie wynikające z tego problemy.
Wydaje mi się więc, że Krym nawet dla Zelenskiego i rządu ukraińskiego jest obecnie jedynie argumentem przetargowym. Oczywiście nikt nie zgodzi się de jure (z łac. „z mocy prawa” – red.), żeby był przyłączony do Rosji, ale de facto oderwany od Ukrainy już tak.
Większy problem jest z Donbasem, który został zrusyfikowany na siłę. On aż tak prorosyjski nie był. Dużo bardziej prorosyjska była Odessa na przykład, ale to już przeszłość po tym, jak Rosjanie niszczą ją atakami rakietowymi. Jak najbardziej Krym jest argumentem do negocjacji, czymś, co Ukraina mogłaby oddać. Tym bardziej, że tak jak mawiał Pan Zagłoba mówił, nie ma go. Zagłoba oddawał Niderlandy, bo ich nie miał, a Ukraina nie ma Krymu. Nie ma w sensie faktycznym, bo okupują go siły rosyjskie oraz w sensie kulturowym, bo mieszka tam głównie ludność wroga Ukrainie. To mentalnie najłatwiejsza rzecz do oddania, aczkolwiek ze strategicznego punktu widzenia już nie. Tu będzie zapewne trudny temat potencjalnych negocjacji. W interesie Ukrainy i Zachodu będzie demilitaryzacja półwyspu, wycofanie z niego lotnictwa, czy rakiet balistycznych. Rosja mogłaby zatrzymać Krym, ale za cenę jego rozbrojenia.
No tak, ale jeżeli Rosjanie coś podpiszą, to wiadomo, że i tak tego nie dotrzymają. To jaki sens miałyby takie negocjacje i takie porozumienie?
Miałyby bez względu na to, czy dotrzymają warunków czy nie. Nikt nie dotrzymuje traktatów, kiedy zmieniają się okoliczności, w których je podpisano. To stara zasada dyplomacji, o której warto pamiętać. Chodzi o takie zaopatrzenie Ukrainy w siłę uderzeniową i taką rozbudowę jej przemysłu zbrojeniowego, żeby następna potencjalna wojna jeszcze bardziej Rosję zabolała.
Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.