Mariusz Paszko, Fronda.pl: Jakby Pan Minister skomentował niedawne słowa prezydenta USA Donalda Trumpa, że Ukraina może odzyskać całość terytorium, a nawet więcej?

Stanisław Żaryn, były Doradca Prezydenta RP, Prezes Fundacji Instytut Bezpieczeństwa Narodowego: Wydaje się, że z jednej strony Donald Trump w sensie merytorycznym ma słuszność, bo wojna rosyjska przeciwko Ukrainie wciąż pozostaje konfliktem otwartym i jest to konflikt, w którym z jednej strony obecnie stroną dominującą jest Rosja, ale z drugiej strony widać wyraźnie, że kwestia wsparcia technicznego, logistycznego, sprzętowego ma ogromne znaczenie. Tak więc, jeżeli Donald Trump zdecydowałby się wzmocnić Ukrainę i popłynie tam sprzęt wojskowy, broń, a szczególnie rakiety dalekiego zasięgu, to cała kwestia zakończenia wojny staje się bardziej otwarta. Wiemy, że Ukraina miała i ma z jednej strony problem, bo Rosja jest w ofensywie i zyskuje co chwila nowe terytoria, a z drugiej strony wiemy, że Ukraina przez wiele miesięcy jeszcze za prezydentury Joe Bidena miała zakaz stosowania różnego rodzaju sprzętu wojskowego do tego, żeby atakować rosyjskie cele w głębi kraju. Jeżeli te limity zostaną zniesione, a broń popłynie na Ukrainę, to kwestia tego, jak ta wojna się zakończy jest kwestią otwartą. Na pewno Ukraina ma możliwości wypchnięcia rosyjskich najeźdźców z terytoriów obecnie okupowanych. Oczywiście trudno dziś przesądzać, czy wizja Trumpa powrotu Ukrainy do granic sprzed 2014 roku jest prawdopodobna, ale zdecydowanie Ukraina może ten obraz wojny polepszyć, jeżeli chodzi o swoje interesy, po to chociażby, żeby zmusić Rosję do rozmów i pertraktacji pokojowych.

O czym świadczą słowa rzecznika Kremla, Dmitrija Pieskowa, że Rosja nie ma innej alternatywy jak wojna?

To jest kontynuacja tej narracji Rosji, którą znamy od dłuższego czasu. Rosja przekonuje i będzie przekonywać za każdym razem, kiedy będzie sięgała po agresję, że jest krajem i stroną atakowaną, że nie ma innej możliwości niż bronić swoich interesów. Tak przecież tłumaczy Rosja swoje działania od wielu lat.

Taka była narracja rosyjska, gdy w 2008 roku zaatakowano Gruzję. Taka była, kiedy w 2014 roku zaatakowała Ukrainę po raz pierwszy. Ale też taka była narracja, o czym musimy pamiętać, szczególnie we wrześniu, przed 17 września 1939 roku.

Za każdym razem, kiedy Rosja prowadzi inwazję i dokonuje napaści militarnej, czy hybrydowej na jakieś państwo, wtedy zawsze tłumaczy, że jest ofiarą niesprawiedliwości, agresji i musi bronić siebie i swoich interesów. Ta taktyka jest stale stosowana, bo ona ma bardzo duże znaczenie dla celów wewnętrznych rosyjskiej propagandy.

A czy nie należałoby też sięgnąć trochę do historii i zauważyć, że kiedy rosyjskie wojska wracały z frontu, czy to w XIX wieku, czy po wojnie rosyjsko-japońskiej 1905, czy po klęskach I wojny światowej, to za każdym razem w Rosji następował przewrót. Jedynym wyjątkiem jest Stalin, który zostawił wojska okupacyjne w krajach postsowieckich. Czy Putin właśnie nie obawia się, że nastąpi kolejny przewrót, który zmiecie elity na Kremlu, jeśli zakończy on wojnę przeciwko Ukrainie?

Na pewno Putin ma świadomość, jak wiele postawił na ten scenariusz wojenny. Pamiętajmy, że cała propaganda rosyjska i - co więcej - cały model funkcjonowania Rosji został przełączony w tryb działań wojennych. Tu chodzi o kwestię produkcji gospodarczej i o kwestię życia gospodarczego w ogóle. W związku z tym dla niego zakończenie wojny będzie ryzykowne z kilku powodów.
Po pierwsze, z frontu wrócą ludzie i zaczną pytać o wynik tej wojny i o to, co ona de facto Rosjanom przyniosła. Z drugiej strony może się okazać, że gospodarka rosyjska w czasie wojny bardzo mocno stymulowana po prostu po wojnie przestanie sobie radzić i kraj może upaść gospodarczo.

Myślę, że są to aspekty, które wskazują, że powinniśmy się spodziewać długofalowej agresji rosyjskiej i wręcz przyspieszania agresji nie tylko wobec Ukrainy, ale także wobec krajów natowskich.
Czy to będzie agresja hybrydowa, czy klasyczny atak kinetyczny gdzieś w przestrzeni państw natowskich, trudno teraz przesądzać. Musimy natomiast szykować się na te najgorsze scenariusze, bo widać wyraźnie, że Rosja nie jest zainteresowana ani zakończeniem wojny przeciwko Ukrainie, ani zakończeniem wojny hybrydowej przeciwko państwom natowskim.

Trump powiedział, że Rosja to jest taki „papierowy tygrys”. Coraz częściej pojawiają się w Internecie różne analizy - pierwsze datowane były nawet na 35 lat temu – pokazujące, że opłacalnych do wydobycia złóż ropy i gazu, Rosja wtedy miała na około 35-40 lat. Najnowsze dane rosyjskie, które zostały opublikowane w ostatnich miesiącach, wskazują, że obecnie jest to na około 26 lat. Jednak z niektórych wyliczeń wynika, że może to być nawet maksymalnie 15-20 lat. Czy może to być zatem czynnik determinujący, że elity kremlowskie rzeczywiście mają „nóż na gardle” i nie mogą się wycofać z tej wojny?

Nie znam szczegółów tych prognoz, ale wyraźnie widać, że Rosja wciąż opiera swoją politykę na zasobach energetycznych — to dla niej nie tylko źródło długotrwałych przychodów budżetowych, lecz także element strategii imperialnej. Do dziś Kreml wykorzystuje te surowce jako narzędzie wpływu, dlatego sygnały o problemach z wydobyciem dla Rosji są wręcz katastroficzne: znacząca część jej polityki zagranicznej i imperialnych planów jest na tych zasobach oparta.

Widoczne jest jednocześnie, że Rosja stara się otwierać nowe rynki zbytu i nawiązywać współpracę gospodarczą — przykładowo z krajami zrzeszonymi w BRICS. Próbuje także wdrażać mechanizmy, które podbudowują jej budżet i aktywność gospodarczą. Ten trend obserwujemy zarówno w rosyjskiej presji na państwa Ameryki Południowej, jak i w nasilonej aktywności na Arktyce czy w krajach Afryki. Wszystko to ma znaczenie praktyczne: Moskwa zdaje sobie sprawę, że potrzebuje stabilnych wpływów finansowych, by utrzymać prowadzoną wojnę i funkcjonowanie gospodarki.

W związku z tym każda gospodarcza współpraca z Rosją — a taka współpraca nadal istnieje nawet w przypadku niektórych państw NATO — jest szkodliwa i wręcz skandaliczna. Rosję trzeba tłumić gospodarczo i osłabiać politycznie; trzeba mieć świadomość, że albo imperializm kremlowski zostanie złamany siłą lub presją i pozbawiony narzędzi wpływu, albo wkrótce dotknie także nas.

Uprzejmie dziękuję Panie Ministrze za rozmowę.