MP: Jakie są nasze zdolności obronne? Czy kluczowy jest tu przesmyk suwalski, czy raczej cała granica białoruska? Tam już powstaje potężna rosyjska baza jądrowa, a Rosja przejmuje nawet polskie budynki w Grodnie pod placówkę dyplomatyczną.

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Należy zacząć od tego, że wojska nie posuwają się najwęższym pasem na mapie, ale takim, który ma najbardziej dogodny do tego teren, w sensie linii komunikacyjnych, przeszkód terenowych, które nie przeszkadzają albo przeszkadzają. Kiedy przyjrzymy się układowi linii kolejowych i autostrad, to wcale jakiś szczególny węzeł to nie jest. Mamy tam Puszczę Augustowską, która jest barierą, a nie trasą, dla ruchu dużej masy wojsk. On natomiast robi wrażenie w sensie politycznym i medialnym, ponieważ jest to łącznik między Polską a państwami bałtyckimi. Pojawia się więc pytanie – z poziomu laika, a nie planisty w sztabie generalnym – jak będą bronione państwa bałtyckie.

Są oczywiście plany ewentualnościowe, czyli te rzeczywiste plany wojskowe NATO i one są tajne. Ja ich nie znam i nie mogę odpowiedzieć w żaden sensowny sposób poza takimi spekulacjami właśnie na temat tego, jakie jest rzeczywiste wojskowe znaczenie przesmyku Suwalskiego. W tym rozumieniu, osobiście raczej bym go nie przeceniał.

Istotne znaczenie ma tu natomiast operacyjność na Bałtyku, a więc kwestia przystąpienia Finlandii i Szwecji do NATO jest ważna. Zapewne ważne są Bornholm, Gotlandia i Wyspy Alandzkie, możliwość zamknięcia floty rosyjskiej stacjonowanej w okolicach Petersburga w Cieśninie Fińskiej przez fakt, że oba ujścia – wybrzeża fińskie i estońskie – są już w tej chwili natowskie. Jest też możliwość zablokowania Rosji w obwodzie królewieckim przez Polskę i Litwę, z kolei. Chodzi też o zdolność, bądź jej brak, w zakresie szybkiej likwidacji zgrupowania rosyjskiego w obwodzie królewieckim, które to siły są obecnie osłabione ilościowo przez wyciągnięcie licznych jednostek na front na Ukrainie.

Odpowiedzi na te pytania są zapewne w materiałach tajnych i dla nas niedostępnych.

Oczywiście jest zagrożenie wzdłuż całej granicy z Rosją, czyli z obwodem królewieckim i z Białorusią, gdzie Rosja może rozwinąć siły. Trzeba rzecz jasna pamiętać, że Białoruś też jest specyficznym terenem w sensie topografii wojskowej. Jej część wzdłuż całej granicy z Ukrainą to są Bagna Polesia, Pińszczyzna, raczej trudno dostępna do operacji dużej masy wojsk. Tyle, że one się kończą w okolicach Brześcia nad Bugiem. A zatem właśnie z wyjściem na Polskę. Później mamy widły Narwi, fragment na południu Bugu, zakręcającego ku Wiśle i też ten obszar raczej nad brzegami obu rzek zabagniony stanowi jakąś przeszkodę. To wszystko trzeba brać pod uwagę.

Mamy też ostatnio słuszną inicjatywę wypowiedzenia układu o zakazie min przeciwpiechotnych, bo te wszystkie przejścia, te cieśniny – że tak powiem – lądowe dobrze jest umocnić, właśnie zaminować, czy przejścia między jeziorami mazurskimi również. Jest sporo pracy do wykonania.

Zagrożenie jest oczywiste. Skala zbrojeń rosyjskich i rozwoju liczebnego Armii Rosyjskiej, która w tej chwili już ma milion pięćset tysięcy żołnierzy pewnie będzie dalej rosła, co stanowi zagrożenie bezdyskusyjne. Moim zdaniem nie ma perspektywy zakończenia tej fazy ekspansji rosyjskiej.

Negocjacje, które obserwujemy, toczą się pod takim hasłem, ale moim zdaniem ich rzeczywistym celem jest przygotowanie przetasowania na Bliskim Wschodzie, czyli zapewnienie sobie względnej przynajmniej neutralności Rosji wobec nadchodzącego starcia Izraela z Iranem, zapewne z pomocą Stanów Zjednoczonych i cenę tego będzie płacić Ukraina.

To nie jest kwestia pokoju na Ukrainie, bo to jest niemożliwe po prostu, więc należy powiedzieć: Tak, zagrożenie jest duże, czasu jest niewiele, pieniądze jak zwykle są za małe, bo nigdy nie jest pod dostatkiem pieniędzy na zbrojenia. Zawsze może być więcej, czy też powinno ich być więcej.

Zdolności bojowe są niedostateczne, chociaż rosną i bardzo rosły, tak jak to się działo w ostatnich latach. Polska ma w tej chwili największą armię na kontynencie europejskim, nie licząc oczywiście Ukrainy i Rosji toczących wojnę, ale wśród tych państw, które wojny nie toczą. Nasz armia została rozwinięta właśnie w ostatnich latach, zakupy teraz realizowane jak najbardziej należy poprzeć i kontynuować. Natomiast to nie oznacza, że nadal nie jesteśmy w sytuacji deficytu czasu do wystąpienia potencjalnego zagrożenia, deficytu środków rozumianych jako pieniądze i deficytu zdolności bojowych rozumianych jako fakt, że ten zamówiony, zakupiony sprzęt dopiero spływa do jednostek.

Zanim on wejdzie do szyku, to jeszcze też trochę czasu upłynie, chociaż spora jego część już jest. Są czołgi Abrams i koreańskie czołgi i armato-haubice i tak dalej. Nie są to jednak jeszcze programy zamknięte. Mamy też deficyt produkcji i zdolności produkcyjnych, szczególnie jeśli chodzi o amunicję.

No i mamy deficyt siły żywej, czyli przeszkolonych rezerwistów. Nadal nie mamy systemu powszechnego obowiązku służby wojskowej, a państwo o rozległości terytorialnej Polski nie może być bronione przez - w sumie jakby jej nie zorganizować – nieliczną ochotniczą armię zawodową. To zdecydowanie nie wystarczy do obrony kraju tej rozległości. Nigdy tak w historii nie było i nie będzie. Nie należy więc takich złudzeń podtrzymywać wśród naszych współobywateli. Doświadczenia wojny na Ukrainie nie potwierdzają tezy, że małe armie zawodowe są w stanie toczyć wojny obronne.

Podkreślę, że to nie jest wojna o drugo- czy trzeciorzędne interesy, tylko o to, czy będzie istniało państwo polskie.

Czy powoływanie do wojska 230 tysięcy Polaków to jakiś wyraźny sygnał, że coś może nam grozić w najbliższym czasie?

O zagrożeniu wiadomo już co najmniej od zmasowanej inwazji rosyjskiej na Ukrainę od lutego 2022, ale powinno być to wiadome od 2008 roku, kiedy to akurat podjęto decyzję o zawieszeniu poboru. Przypomnę, że było to w roku rosyjskiej inwazji na Gruzję i to po tej inwazji, a nie przed nią nastąpiło wstrzymanie obowiązkowego poboru do wojska w Polsce.

Wtedy zniesiono, czy też zawieszono, pobór w Polsce. On powinien być odwieszony najpóźniej w 2014. Tego nadal nie ma. Trzeba też pamiętać, że nie chodzi o sam akt prawny, żeby Sejm wydał ustawę, ponieważ żeby to miało znaczenie, to konieczne jest posiadanie infrastruktury szkoleniowej dla tych ludzi. Trzeba nie tylko ich powołać do wojska, wręczyć im karty i bilety do stawienia się do jednostek, ale potrzebna jest infrastruktura w rozumieniu – powiem w uproszczeniu – koszar, stołówek, strzelnic. To wszystko musi istnieć, żeby tych ludzi było gdzie przeszkolić.

Przypomnę, że szkoleń podstawowych w jednostkach operacyjnych nie prowadzi się już od czasu zniesienia czy zawieszenia poboru. Agencja Mienia Wojskowego w latach 2008-2015 rozprzedała znaczną część tej infrastruktury, a budżet MON nie jest z gumy i priorytetem były zakupy nowoczesnych systemów uzbrojenia, a nie odtwarzanie utraconej infrastruktury. To był zresztą słuszny priorytet. No tyle, że jak to zwykle w sytuacji deficytu jest, coś za coś. Mamy więc te systemy uzbrojenia szybko dosyć przyrastające ilościowo w naszym wojsku, natomiast nie mamy utraconej wtedy i rozprzedanej infrastruktury, a za tym i zdolności do szkolenia dużej ilości rezerwistów w szybkim tempie. To trzeba zbudować, co kosztuje i czas i pieniądze.

Mamy Wojska Obrony Terytorialnej. Czy poza WOTem mamy jeszcze jakieś inne zasoby, które są w stanie reagować w czasie wojny? Niektórzy mówią, że takimi grupami mogą być patriotyczne środowiska kibiców. Jakby się Pan Profesor do tego odniósł?

Nie należy traktować wojny niepoważnie. Wojna jest zadaniem dla zorganizowanych, zhierarchizowanych, zdyscyplinowanych i podlegających wyraźnej zależności służbowej i wykonującej rozkazy struktur wojskowych państwa. Oczywiście w sytuacji rozpaczliwej walczą wszyscy, każdy jak umie. Nie umniejszając rzecz jasna gotowości mentalnej i moralnej do ponoszenia ofiar takim czy innym środowiskom.

Nie chodzi jednak przecież o to, żeby ci ludzie ginęli, ale żeby ginęli najeźdźcy. Zatem trzeba ich wyszkolić, dowodzić w sposób sensowny i ten ich wysiłek spożytkowywać tak, aby dał jak najlepsze rezultaty, a nie tylko, żeby zapisali się złotymi zgłoskami na kartach historii jako przykład ofiarności Polaków. To wymaga czasu, organizacji i systemu, a nie improwizacji, która – jeśli nie będzie czasu, a będzie ta ofiarność potrzebna – to zapewne nastąpi.

Takie karty w historii też mamy. Tylko, że jest to zużywanie polskiej krwi w sposób – że tak powiem – dosyć nieoszczędny.

Najnowszy sondaż wskazuje, ze Polacy nie chcą obecności naszych wojsk na Ukrainie. Czy udział Chin w misji pokojowej na Ukrainie jest realny, czy – jak się też słyszy – jest to jakiś humbug?

Żadnej misji pokojowej na Ukrainie nie będzie i gra toczy się o to, kto będzie obwiniony za to, że jej nie będzie. Polska, będąc w tej chwili w trakcie prezydenckiej kampanii wyborczej doskonale do tego się nadaje, ponieważ żaden z polityków, żaden z kandydatów i żadna z partii, która za nimi stoi, nie może w tej chwili zagrać w tę grę i absolutnie cynicznie rozumiejąc, że nic z tego nie będzie, że nikt nigdzie nie pojedzie, powinniśmy zadeklarować gotowość wysłania tych wojsk. Po to, żeby kto inny był winny fiaska całej koncepcji.

Nie dziwmy się, że polskiej opinii publicznej nie stanowią wyłącznie eksperci, którzy rozumieją, co się dzieje i chętnie by w tę grę zagrali. To jest jeden z czynników, z którym mamy do czynienia, a ten nastrój jest zrozumiały i skądinąd słuszny.

Tak! Wojsko Polskie nie powinno jechać na Ukrainę, ale stwierdzenie, że Wojsko Polskie nie powinno tam jechać nie jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że Polska nie powinna zadeklarować gotowości wysłania kontyngentu, rozumiejąc, że tej misji nie będzie. W związku z tym ta deklaracja będzie pusta. Uważam jednak, że istniałby sens polityczny do złożenia takiej deklaracji, w rozumieniu gry międzynarodowej polityki zagranicznej. Natomiast w rozumieniu polityki wewnętrznej jest to deklaracja niemożliwa do złożenia w trakcie kampanii wyborczej, w związku z czym ona nie nastąpi i Polska będzie - może nie głównym, bo w tej chwili Finlandia złożyła podobne oświadczenie – ale jednym z głównych państw obarczonych winą za to, że do tej misji nie doszło.

Misja ta – jak już powiedziałem - jest nierealna i niewykonalna z wielu powodów, w związku z tym ona nie powstanie.

Wiceprezydent USA JD Vance składa w piątek bez zaproszenia wizytę na Grenlandii. Protestują przeciwko temu i sam Grenlandia i także Dania. Amerykańskie sankcje już doprowadziły do zaprzestania wydobywania LNG przez Rosję w tamtym regionie. Czy ta wizyta wiceprezydenta USA na Grenlandii to wypieranie i otaczanie Rosji?

Muszę powiedzieć, że powody, dla których Waszyngton zdecydował się uruchomić konflikt z Danią, która była dotąd najwierniejszym atlantystą wśród państw zachodnioeuropejskich, jest dla mnie niejasny. Przypomnę, że właśnie z uwagi na to, żeby nie czynić wrażenia, że chciałaby osłabić związki transatlantyckie ze Stanami Zjednoczonymi, Dania nie przystąpiła do wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa Unii Europejskiej w ramach traktatu z Maastricht. Powtórzono tam referendum nad tym traktatem i uzyskano wykluczenie z obowiązku przyjęcia artykułu piątego, czyli właśnie wspólnej polityki zagranicznej ds. bezpieczeństwa.

Po tej wielkiej inwazji rosyjskiej Dania weszła ostatecznie już do tej polityki. Niemniej jednak ta znana jej orientacja na Waszyngton, utrzymująca się przez poprzednie kilkadziesiąt lat, w tej chwili została zniszczona w celu co najmniej niejasnym, że się tak wyrażę. Wizja tego, że wojska rosyjskie czy chińskie byłyby w stanie dokonać projekcji siły, czyli wysadzić desant i opanować Grenlandię pod bokiem Stanów Zjednoczonych jest oczywiście nieprawdopodobna.

Wpływy polityczne czy gospodarcze można przecież zwalczać i w inny sposób, szczególnie w tak słabo zaludnionym i generalnie słabym – w rozumieniu pozbawionym siły – obszarze, jakim jest Grenlandia. Można to przecież robić we współpracy z Danią, a nie w konflikcie z nią. Uważam więc, że ta linia polityczna jest – mówiąc delikatnie – błędna, jeśli chodzi o Waszyngton. Nie potrafię też odpowiedzieć na pytanie, z jakim celem ostatecznym jest ona wykonywana.

A jakby Pan Profesor skomentował dosyć mocne i kontrowersyjne wypowiedzi dotyczące Europy przez polityków amerykańskich z obecnej ekipy rządowej, że na przykład Europa ich nie obchodzi i tak dalej?

To, że Europa ich nie obchodzi, w mojej ocenie jest po prostu nieprawdą. Natomiast jest prawdą to, że Europa przez kilkadziesiąt lat korzystała z militarnej protekcji amerykańskiej na koszt amerykańskich podatników. Na dodatek zwykle krytykując Amerykanów za cokolwiek oni tam zrobili i to z takiej pozycji moralnej wyższości ludzi, którzy są „bardziej wysublimowani” i mają odrazę do brutalnej siły wojskowej, no ale jak już potrzeba, to niech ci „prymitywni Amerykanie” się tym zajmą, a my tu „cywilizowani Europejczycy” będziemy wywyższać się nad nimi moralnie. No i teraz są tego koszty, ponieważ Amerykanie powiedzieli: „No to radźcie sobie sami, zobaczymy jak sobie poradzicie. Jeśli nie chcieliście płacić na własną obronę, no to teraz macie w ręku to, co macie”.

To jest pewien inny sposób powiedzenia tego, co zakomunikował Trump Zełenskiemu, czyli: „masz słabe karty”. No to Europa teraz się przygląda jakie ma karty i są one równie słabe, jak te ukraińskie. Co najwyżej europejscy politycy opowiadają, że Europa będzie miała mocne karty, ale to że i co miała mieć, to już słyszeliśmy przez 30 lat. Jakie to były piękne plany, zarówno te wojskowe, że przypomnę „Helsinki Headline Goal”, jak też wiele innych.

Tych planów było oczywiście kilkanaście, ale tu nie ma czasu wszystkich wymieniać, a tym najbardziej konkretnym i najgłośniejszym był koncept stworzenia sześćdziesięciotysięcznych Europejskich Sił Interwencyjnych, ogłoszony w grudniu 1999 roku z horyzontem czasowym wykonania do roku 2003. No to mamy dwadzieścia dwa lata opóźnienia, jak dotąd. Było tych planów – jak już nadmieniłem – kilkanaście. One wszystkie kończyły się podobnie, bez względu na to, kiedy były ogłaszane, czyli fiaskiem.

Podobnie jest z integracją europejskiego przemysłu zbrojeniowego, który miał się nastąpić od połowy lat siedemdziesiątych. Najpierw był Independent European Programme Group, trzynaście europejskich państw członkowskich NATO, bez Stanów i bez Kanady. Później Western European Armaments Group. Następnie Europejska Agencja Zbrojeniowa, PESKO i teraz mamy kolejne projekty. Tyle, że już tym razem za pożyczone pieniądze na międzynarodowych rynkach finansowych, ponieważ Unia własnych środków już nie wygeneruje, bo ich nie ma w kolejnym kryzysie.

Pamiętamy, że były kryzysy finansów południa strefy euro i kryzys imigracyjny i kryzys cowidowy, i teraz kryzys energetyczno-wojenny związany z agresją rosyjską na Ukrainie. To wszystko kosztuje pieniądze i Unia tych funduszy już po prostu nie ma. Politycy mogą więc opowiadać sobie rozmaite rzeczy.

Amerykanie to widzą, że Unia czy raczej państwa członkowskie nie chcą ponosić kosztów wspólnego transatlantyckiego bezpieczeństwa do spółki ze Stanami Zjednoczonymi. Teraz pewnie z gorzkim rozbawieniem patrzą na te deklaracje, że "bez Amerykanów będzie lepiej i taniej". Przecież jednak nie będzie.

Warto przypomnieć, od czego zaczął się konflikt Trumpa jeszcze przy pierwszej kadencji z Niemcami Angeli Merkel? Mianowicie od presji na to, żeby Niemcy wydawały 2% PKB na zbrojenia. Jest jasne, że jeśli te koszty będą dzielone ze Stanami Zjednoczonymi, to one będą niższe. No to teraz Europa ogłasza, że będzie samodzielnie je ponosić bez Stanów Zjednoczonych, a jednocześnie jakby nie dopowiada, że w związku z tym one będą wyższe. Będą na tyle wyższe, że nikt tego nie udźwignie w Europie, bo wyborcy się na to nie zgodzą.

Na razie jesteśmy więc w fazie deklaracji.

Co więcej, istotnym celem politycznym wcale nie jest budowa zdolności obronnych przeciw Rosji, ale opanowanie rynku zbrojeniowego przez Niemcy i Francję. To u nich mamy wszystko kupować i jeszcze się zadłużać w tym celu i przekierować zamówienia z Korei i ze Stanów na Niemcy i Francję - i na to mamy dostawać pieniądze. Jeszcze nam powiedzą, co mamy kupić, od kogo i w jakim tempie. I tak to ma wyglądać. Więc to też nie będzie działało.

To są deklaracje, które pewnie będą jeszcze długo i szumnie ogłaszane, ale uważam, że Niemcy nie mają potencjału, żeby zmusić do tego całą Europę. W związku z czym ta koncepcja też się załamie. Amerykanie mają w tym zakresie swoje interesy i one w tej chwili - niestety - źle działają na nasze bezpieczeństwo, bo osłabienie spójności transatlantyckiej i próba ugody z Rosją – moim zdaniem, żeby uzyskać korzyści na kierunku irańskim wymaga opłacenia Rosji, a tą walutą będzie Europa Środkowa, najpierw Ukraina, później kolejne państwa i nie wygląda to dobrze.

Z badań przeprowadzonych przez Instytut Gallupa wynika, że aż 79 % Amerykanów uważa, iż Rosja nie dotrzyma żadnej umowy, która mogłaby zostać zawarta w sprawie Ukrainy. Aż 46 % jest zdania, że USA nie pomagają Ukrainie wystarczająco.
Dodatkowo, 70 % Amerykanów obawia się, że jakakolwiek umowa zawarta między Ukrainą a Rosją może okazać się zbyt korzystna dla Kremla, co budzi obawy o przyszłość bezpieczeństwa w regionie i dalsze napięcia międzynarodowe.
Co najbardziej chyba znaczące, w przypadku złamania ewentualnych porozumień przez Rosję, aż 64 % Amerykanów popiera zwiększenie pomocy wojskowej, w tym wysyłanie większej ilości broni oraz wsparcia logistycznego dla Ukrainy, a aż 42 % badanych jest zdania, że Stany Zjednoczone powinny wówczas przeprowadzić ataki powietrzne na cele wojskowe w Rosji. Czy to jest realne?

Myślę, że ten ostatni scenariusz może być realny tylko w najbardziej dramatycznym rozwoju sytuacji. Jest natomiast realny o tyle, że wszyscy prezydenci amerykańscy, przynajmniej od Obamy, jak nie jeszcze od obu Bushów, bo przecież jeden wygłosił słynną mowę kurczaczą w Kijowie w 1991 roku nawołując do zachowania Związku Sowieckiego, a drugi - młodszy - spojrzał w oczy Putina i dostrzegł tam „szczerego demokratę”. Później mieliśmy reset Obamy i próbę Bidena i te pierwsze miesiące aż do grudnia 2021 roku jego prezydentury to była gra na ułożenie sobie relacji z Rosją. Przypomnijmy, że jedną z pierwszych decyzji Bidena było zawieszenie sankcji na Nord Stream 2. Było też jeszcze w styczniu przedłużenie porozumienia układu amerykańsko-rosyjskiego New Start o strategicznej broni jądrowej, następnie spotkanie Biden-Putin.

To wszystko było obliczone na wypromowanie modelu relacji, w którym Niemcy w imieniu Zachodu układałyby się z Rosją, w istocie uznając strefę wpływów rosyjskich na Ukrainie, ale strefa wpływów to nie to samo co podbój i masowe zbrodnie wojenne. Więc ta polityka się załamała. Jednak każdy z prezydentów amerykańskich, jak widać od dłuższego czasu, bo od kilkudziesięciu lat, zaczyna swoją kadencję od próby porozumienia z Rosją. Tyle, że ta próba obecna jest bardzo brutalna, że się tak wyrażę, bezwzględnie realizowana, ale skończy się podobnie, to znaczy załamaniem.

I to, o czym Pan Redaktor mówił, czyli nastroje amerykańskiej opinii publicznej są o tyle pocieszające, że - jak widać - ta opinia będzie gotowa na poparcie zmiany linii politycznej w momencie, gdy stanie się oczywiste także dla obecnej administracji rządzącej w Waszyngtonie, administracji Trumpa, że porozumienie z Rosją jest niemożliwe.

Chyba, co niestety jest prawdopodobne, że tym celem nie jest pokój na Ukrainie, tylko porzucenie przez Rosję Iranu, kiedy będzie rozstrzygany jego los. I wtedy to może być ukazane jako w istocie sprytny manewr polityczny, który zamknął jeden z frontów, front bliskowschodni.

Zwrócę uwagę, że rozmowy toczą się w Arabii Saudyjskiej, która przecież nie gości tych negocjacji ze względów towarzyskich, tylko też chce mieć jakieś korzyści polityczne. Dodam, że istnieje wyraźny interes polityczny Izraela i osobisty cel samego premiera Benjamina Netanyahu, żeby nastąpił jakiś sukces po zapłaceniu tych wszystkich kosztów wizerunkowych, jakie Izrael już zapłacił w związku z wojną na Bliskim Wschodzie, w Strefie Gazy z Hezbollahem. Była też przecież wymiana ciosów rakietowych z Iranem. Chodzi o to, żeby tamten front rozstrzygnąć tak, żeby on nie był jak „neverending story” i ciągle ropiejącą raną.

Jeśli więc to jest główny zamysł strategiczny, no to wtedy można będzie ukazać amerykańskiej opinii publicznej rozgrywkę Ukrainy jako drugorzędną kwestię, za którą kupiono triumf na Bliskim Wschodzie. Jeśli tak to się potoczy, no to oczywiście ten zwrot będzie odłożony w czasie albo w ogóle nie nastąpi.

Z takim scenariuszem też się musimy liczyć.

Jest to scenariusz negatywny, ale jeśli ograniczymy spojrzenie wyłącznie do kwestii wojny na Ukrainie, to załamanie się relacji amerykańsko-rosyjskich na tym tle i zwrot antyrosyjski, jak widać, uzyska poparcie amerykańskiej opinii publicznej, która przecież nie zapomniała, że rywalizowała z Moskwą przez poprzednie kilkadziesiąt lat. Myślę więc, że to jest element optymistyczny, o ile w tym kierunku wydarzenia się potoczą.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.