Fronda.pl: Kim dla Księdza jest i jaką rolę odegrał w Księdza życiowych doświadczeniach Jan Paweł II?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: To jest jedna z najważniejszych postaci w moim życiu. Również dlatego, że to właśnie on mnie przyjmował do krakowskiego Seminarium Duchownego w roku 1975. Odbyłem wówczas swoją pierwszą z nim rozmowę. Choć zetknąłem się z nim jeszcze wcześniej, podczas zlotów oazowych w latach 70. pod Krakowem. Kardynał Karol Wojtyła jeździł na te oazy, wspierał je i starał się pomagać młodym ludziom. Kolejne rozmowy i spotkania z nim miały miejsce wtedy, gdy już jako kleryk odbywałem obowiązkową służbę wojskową. Karol Wojtyła wówczas do nas, kleryków pisał i podtrzymywał nas na duchu w tym swego rodzaju czasie próby naszego powołania. Gdy raz przyjechałem na przepustkę wojskową, to mogłem porozmawiać z nim w Pałacu Biskupim. Wszystko to świadczyło o takim jego niezwykle serdecznym podejściu do ludzi, którzy znajdują się w trudnym położeniu i przeżywają niełatwe chwile. Ze szczególnym uwzględnieniem ludzi młodych. Gdy byłem już na trzecim roku studiów kardynał Karol Wojtyła został wybrany na Stolicę Piotrową i pamiętam bardzo dobrze tamten dzień, gdy ogłoszono nam ten wybór w seminarium. Pamiętam wybuch ogromnego entuzjazmu. A potem były kolejne pielgrzymki Jana Pawła II do naszej Ojczyzny i możliwość uczestnictwa w audiencjach. Były to niezapomniane przeżycia.

Choć niewątpliwie na plan główny wysuwa się tu jego pierwsza wizyta w Polsce w 1979 roku, bo było to niesłychanie ważne wydarzenie. Byłem wtedy jako kleryk w służbie porządkowej i miałem możliwość obserwować go z bardzo bliska, znajdując się praktycznie blisko samego centrum wszystkich tych wielkich wydarzeń, jakie dokonywały się wówczas na naszych oczach. To był bardzo długi pontyfikat, który trwał ponad 26 lat. Rozpoczął się, gdy byłem jeszcze klerykiem, a potem trwał przez następne długie lata kiedy pełniłem już posługę kapłańską. W 2001 roku jako duszpasterz Ormian miałem też spotkanie z Janem Pawłem II w Armenii. Dla mnie było to po prostu normalne i naturalne, że Jan Paweł II jest obecny przez te wszystkie lata w centrum życia Kościoła.

Pamiętam też moją ostatnią wizytę na audiencji prywatnej u niego w kwietniu 2002 roku i byłem już wówczas przerażony stanem zdrowia papieża. Widać było, że był on wtedy już w ogromnym stopniu zniedołężniały, poruszał się z ogromnym trudem, ale pomimo tego wszystkiego każdy z uczestników Mszy św., podczas wspomnianej audiencji prywatnej mógł do niego podejść i zamienić z nim choć kilka słów. Niemniej jednak to właśnie wówczas po raz pierwszy pomyślałem o tym, że przyjdzie kiedyś taki dzień, w którym zabraknie nam Jana Pawła II. 

Czy wnikliwe studiowanie przez Księdza archiwów krakowskiej kurii przed kilkunastu laty oraz reportaże takie, jak ten Marcina Gutowskiego wyemitowany w ostatnich dniach na antenie TVN24 zmieniły w Księdza oczach obraz Jana Pawła II?

Nie, ten obraz się nie zmienił. Mam bowiem świadomość, że dla komunistycznego aparatu represji, jakim była Służba Bezpieczeństwa celem numer jeden była właśnie osoba Jana Pawła II. Przecież do dzisiaj nie wyjaśniono, kto tak naprawdę stał za kulisami zamachu dokonanego na papieża w 1981 roku na Placu św. Piotra w Rzymie. Zachowały się natomiast trzy naprawdę ogromne zbiory dokumentów dotyczących kolejnych trzech pielgrzymek Jana Pawła II do Polski - z 1979, 1983 oraz 1987 roku. To prawdziwa kopalnia wiedzy na temat tego, jakie działania podejmowały ówczesne władze komunistyczne po to, aby w jak najwyższym stopniu dokuczyć polskiemu papieżowi i obniżyć rangę jego wizyty w Ojczyźnie. Równocześnie jednak w dokumentach tych, niemal jak na tacy była wyłożona cała agentura, która funkcjonowała wówczas w krakowskiej kurii oraz w ogóle szeroko rozumianym środowisku krakowskim. Nie miałem więc żadnych wątpliwości, że Jan Paweł II był z niesłychanym natężeniem atakowany przez ówczesny reżim komunistyczny.

Przeżyłem natomiast niestety ogromne rozczarowanie, kiedy w 2006 roku przystąpiłem do pisania książki „Księża wobec bezpieki” a najbliższy współpracownik Jana Pawła II, kardynał Stanisław Dziwisz, starał się za wszelką cenę tę publikację zablokować. Do dzisiaj nie rozumiem dlaczego kard. Dziwisz był aż tak bardzo przeciwny temu, żeby historycy kościelni to wszystko opisali. To właśnie takie działanie i tego rodzaju zaniechania spowodowały, że dziś po upływie 16 lat te tykające bomby stopniowo wybuchają. Doszło tu do ewidentnego grzechu zaniechania. Po prostu nie zrobiono tego, co powinno się zrobić z chwilą powstania Instytutu Pamięci Narodowej. Więc jeżeli ja szukam gdzieś przyczyn tego wszystkiego co obecnie się dzieje to uważam, że nie jest tu zasadniczym problemem fakt, iż lewa strona atakuje papieża, bo oni zawsze będą go atakować, jednak właśnie ten grzech zaniechania, bo w ten sposób najzwyczajniej w świecie stworzono amunicję i dano ją siłom lewicowym do ręki.

Jak ocenia Ksiądz reportaż Marcina Gutowskiego „Bielmo - Franciszkańska 3”? Czy był Ksiądz proszony o wzięcie udziału w tym filmie?

Tak, byłem proszony, ale nie wziąłem  w nim udziału. O ile jednak zgodziłem się na uczestniczenie w innych reportażach pana Marcina Gutowskiego, to w tym przypadku na przeszkodzie stanęły sprawy prozaiczne - jestem obecnie pacjentem szpitala. Ponadto uważałem, że p. Gutowski jak najbardziej ma prawo tego typu reportaż tworzyć, ale jednak w tych kwestiach powinni wypowiadać się głównie historycy IPN, którzy po prostu mają do całej tej dokumentacji dostęp. Osobiście właśnie kompetentnego i merytorycznego głosu historyków zdecydowanie zabrakło mi w tym reportażu. W tego typu problematyce nieodzowne jest moim zdaniem obiektywne spojrzenie historyków, którzy regularnie zgłębiają tematykę czasów stalinowskich, ówczesnej walki z Kościołem, stalinowskich procesów, ubowskich katowni i całej tej charakterystyki i specyfiki „przesłuchań” prowadzonych w tamtych czasach przez funkcjonariuszy Urzędu Bezpieczeństwa. Mamy przecież naprawdę wielu tego rodzaju historyków świeckich i uważam, że to właśnie oni powinni taką problematykę nam opisywać. A tego we wspomnianym reportażu bardzo zabrakło i jest to niewątpliwie moje zastrzeżenie w tym zakresie. Zgodziłem się natomiast na udzielenie komentarza w dyskusji na antenie TVN24, już po filmie, który zresztą miałem możliwość obejrzeć wcześniej. I podczas wspomnianej dyskusji artykułowałem wyraźnie, że nie neguję prawa Marcina Gutowskiego, ani też innych dziennikarzy do realizowania tego typu reportaży oraz badania tej tematyki.

Wciąż natomiast mam niesmak z tego powodu, że już 16 lat temu można było to wszystko dawno wyjaśnić. Przecież w mojej książce są wszystkie informacje dotyczące tych postaci, które cytuje w swym reportażu p. Gutowski. Opisywałem w swojej publikacji zarówno działalność ks. Anatola Boczka, jak i ks. Bolesława Sadusia. Przedzierałem się wówczas niemal jak przez dżunglę przez te dokumenty, bo w wielu wypadkach nikt tego przede mną nie robił i nikt się tym nie zajmował. Opisałem to wszystko już wiele lat temu. Dlaczego Kościół nie chciał wtedy tych spraw załatwić? Przecież powstała wówczas komisja „Pamięć i troska” i księżą historycy mieli rzetelnie i stopniowo dalej tę pracę badawczą w tym zakresie prowadzić. Nie zrobiono jednak tego. Za to tropem tych dokumentów poszedł po latach holenderski dziennikarz Ekke Overbeek, który przecież w wielu miejscach cytuje moją książkę. Po prostu wziął moją publikację i tymi śladami zaczął dalej badać te kwestie. Nie mogę mieć do niego pretensji, że poszedł tą samą drogą. Jednak jego książka stawia fałszywe tezy, z którymi się nie zgadzam. Dodam, że jest to dla mnie niezwykle przygnębiająca świadomość, iż Kościół przez tyle lat nie zechciał tych spraw rzetelnie zbadać i oczyścić. Tylko postanowił te kwestie blokować. Dziś wszyscy płacimy za to cenę. Nie służy to wszystko z pewnością pamięci o Janie Pawle II. 

Czy oceniając postawę kard. Wojtyły, choćby w sprawach ks. Eugeniusza Surgenta czy ks. Bolesława Sadusia wolno nam w ogóle abstrahować od całego kontekstu historycznego, czyli brutalnej, bezpardonowej walki z Kościołem prowadzonej przez komunistyczne władze i peerelowskie służby? A ów kontekst historyczny jest jednak wielkim nieobecnym w produkcji TVN24 i jest to, moim zdaniem, naprawdę bardzo poważny zarzut w stosunku do tego reportażu.

Oczywiście, że tak, ale jest to też związane właśnie z tą kwestią, którą przed chwilą poruszałem. Po prostu zabrakło w tym reportażu kompetentnego głosu historyków, którzy zgłębiają i znają tę problematykę, bo od dawna w sposób profesjonalny się nią zajmują. Tego kontekstu historycznego więc niewątpliwie brakuje i tu w pełni pana opinię podzielam. Natomiast było dla mnie ogromnym zaskoczeniem, że p. Gutowski dotarł do ofiar. Po prostu udało mu się to zrobić. I powstaje tu od razu kluczowe pytanie, dlaczego do tych samych ofiar nie potrafił dotrzeć Kościół? To nie jest więc kwestia tylko tego czy kard. Karol Wojtyła podejmował dobre czy złe decyzje, choć moim zdaniem jednak tutaj pobłądził. A pobłądził nie z powodu złej woli czy chęci zakłamywania rzeczywistości. Po prostu źle ocenił całą sytuację. Ale to już jest kwestia dalszych badań, bo pamiętajmy przecież, że istnieją nie tylko archiwa IPN, ale również archiwa kościelne, które wciąż pozostają zamknięte. Dopiero korzystając z obu tych zasobów moglibyśmy pewne kwestie porównać i starać się ustalić w miarę niepodważalne fakty. Natomiast to czego jednak ewidentnie mi zabrakło w działaniach i postawie kard. Wojtyły to tego zmierzenia się z faktem, że księża Surgent czy Saduś skrzywdzili konkretne osoby. A kościół krakowski, którym abp Karol Wojtyła wówczas kierował, nie podjął niestety jakichkolwiek działań, żeby do tych osób trafić czy wykazać jakąkolwiek troskę w stosunku do nich. Nie stało się to nawet wówczas, gdy po 1990 roku opresyjnego reżimu komunistycznego już w Polsce przy władzy nie było.

Zresztą już nawet po napisaniu przeze mnie książki, kiedy było wiadomo kogo konkretnie skrzywdził ten czy inny ksiądz - strona kościelna miała możliwość, żeby do tych ofiar wyjść, nawiązać kontakt oraz okazać elementarną empatię i zainteresowanie doznanymi przez nich w przeszłości ze strony kapłanów krzywdami i zranieniami. W reportażu Marcina Gutowskiego szczególnie wstrząsająca wydaje mi się relacja skrzywdzonej dziewczynki, dziś już oczywiście bardzo dojrzałej kobiety, która mówi o tym, że przez 50 lat nikt się jej krzywdą wcześniej nie zainteresował, a Gutowski odnalazł ją jako pierwszy i jako pierwszy był zainteresowany jej relacją o tamtych zdarzeniach. Jest to niewątpliwie świadectwo ogromnego grzechu zaniechania ze strony Kościoła. Przecież nie można tu tego wszystkiego w te sztywne procedury na siłę wepchnąć, że potrzebny jest zawsze przy tego typu zdarzeniach jakiś tam przedstawiciel, pełnomocnik, radca prawny itp. - brakuje tu po prostu takiego zwyczajnego, ludzkiego wręcz kontaktu ze strony kościelnej w stosunku do pokrzywdzonych. I to jest moim zdaniem zarzut nawet nie tyle w stosunku do Karola Wojtyły, co do całego kościelnego środowiska krakowskiego, które tego nie rozwiązało, choć przez lata miało świadomość, że te ofiary istnieją  i niejednokrotnie zmagają się z prawdziwymi traumami ze względu na doznane krzywdy. 

Uważa Ksiądz, że zdecydowanie więcej miłosierdzia i troski okazywano w Kościele upadłym kapłanom, którzy krzywdzili innych, aniżeli ich ofiarom?

Tak, oczywiście i to jest chyba najpoważniejsza rzecz która może być zarzutem wobec kard. Karola Wojtyły, ale również i jego następców, bo przecież ciągłość Archidiecezji Krakowskiej trwa i wielu archidiecezjalnych kapłanów wiedziało wówczas o tym, w jaki sposób osoby te zostały skrzywdzone przez wspomnianych księży. Miłosierdzie ze strony Kościoła rzeczywiście koncentrowało się w tych wypadkach właściwie wyłącznie na sprawcy. Oczywiście, ja wszystko rozumiem - marnotrawny syn, wiara w czyjeś nawrócenie, troska o ocalenie powołania kapłańskiego. Jednak jest przecież w tym wszystkim również warunek konieczny dobrej spowiedzi, czyli zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu. I moim zdaniem tego zadośćuczynienia bliźniemu absolutnie tu nie było i bardzo możliwe, że to właśnie niespełnienie tego koniecznego warunku nie pozwalało temu konkretnemu, jednemu czy drugiemu grzesznikowi wrócić do normalnego kapłańskiego życia w Kościele tak, by nie krzywdzić już kolejnych ofiar. A tego nie zrobiono, przez tyle lat. Nikt nie zadośćuczynił tym ofiarom. I moim zdaniem tu wcale nie chodzi o pieniądze, czy wypłatę jakichś odszkodowań. Brakuje po prostu okazania zwyczajnej empatii. I to jest dla mnie największe zaskoczenie.

Jednak muszę przyznać, że to samo podejście obserwuję niestety i teraz w kwestiach dotyczących spraw bieżących. Od pewnego czasu zajmuję się sprawą o gigantycznej skali - molestowań chłopców w diecezji tarnowskiej, gdzie biskupi doskonale wiedzieli, co się dzieje, ale sprawcę przerzucali z parafii na parafię, aż wreszcie wysłali go na Ukrainę. Tam skrzywdził on kolejne osoby. Mamy tu łącznie aż 95 ofiar! Do dzisiaj, ani poprzedni biskup tarnowski, a obecny katowicki - Wiktor Skworc, ani też obecny biskup diecezji tarnowskiej Andrzej Jeż - nie spotkali się z ofiarami i ich rodzinami. Są liczne ofiary, ale nie ma właściwej reakcji kościoła w tej sprawie. Kilkanaście spośród tych ofiar zgłosiło się do mnie. I wiem od nich, że wciąż władze kościelne traktują ich po prostu do bólu urzędowo, pismo na pismo, pełnomocnik, adwokat, procedury - to gdzie tu jest jakakolwiek empatia?

A wracając do sprawy ks. Bolesława Sadusia to jaką mamy gwarancję, że nie popełnił on kolejnych tego typu przestępstw już na terenie Austrii, dokąd został wysłany przez kard. Wojtyłę? Przecież tego nie wiemy. A jeśli kiedyś się okaże, że jednak i tam wspomniany kapłan podobnych rzeczy się dopuszczał to znów rozpocznie się dyskusja o odpowiedzialności w tym zakresie Karola Wojtyły. Przecież późniejszy papież Jan Paweł II nie miał żadnej kontroli nad tym, co robi w Austrii ks. Saduś. Po prostu przyjął w dobrej wierze zapewnienia sprawcy o poprawie i że wszystko będzie w porządku. Natomiast w przypadku innych kapłanów trzeba sobie powiedzieć wprost, że przerzucanie ich z parafii na parafię, z diecezji do diecezji spowodowało jeszcze większą ilość ofiar. Ks. Surgent działał przecież łącznie na terenie aż czterech diecezji i wszędzie pozostawił po sobie ofiary. Przecież ten system działania, który przyjęto w ówczesnym Kościele właściwie, tak na dobrą sprawę jeszcze ułatwiał sprawcy dokonywanie kolejnych przestępstw i wykroczeń. A gdy zrobił coś złego to lądował w nowym miejscu, niejako z czystą kartą i pośród nowych potencjalnych ofiar.

W Krakowie działało to dokładnie tak samo z tego, co wiem na podstawie relacji ówczesnych kapłanów. Jeśli ktoś „narozrabiał”, dopuścił się molestowania seksualnego chłopców, miał romans z kobietą czy też miał nieślubne dziecko - wysyłano go jak najdalej od Krakowa. I tak między innymi ks. Surgent trafił choćby do Lipnicy Wielkiej czy też do Kiczory na żywiecczyźnie. Ale czy to cokolwiek zmieniało, czy ten człowiek rzeczywiście miał realną szansę zmienić się w tych nowych miejscach? Pozbywano się po prostu sprawcy z widoku, ale on nadal, tylko że już w innych miejscach prowadził swoje poprzednie działania, wskutek których pojawiały się jego kolejne ofiary. Nie wiem czy tego rodzaju postępowania Kościół jest w ogóle w stanie w jakikolwiek sposób wybronić, bo nic nie tłumaczy i nie usprawiedliwia takiego przerzucania sprawców i narażania kolejnych osób na to, że staną się kolejnymi ofiarami. 

Czy dziś - tu i teraz, ale również wówczas - w latach 50. 60. 70. 80. 90 itd. - za każdy udowodniony czyn molestowania seksualnego powinno się usuwać ze stanu kapłańskiego?

Przede wszystkim taki kapłan-sprawca w żadnym wypadku nie powinien być przenoszony z parafii na parafię. To jest kwestia absolutnie podstawowa. I nawet, jeżeli przyjąć, że w ówczesnych czasach uważano, iż nie można się pozbywać księży i to nawet tych największych grzeszników, tylko należy dawać im kolejne szanse nawrócenia, to jednak przerzucanie ich na kolejne parafie w otoczenie kolejnych potencjalnych ofiar, było rzeczą skandaliczną i można powiedzieć, że wręcz wołającą o pomstę do Nieba. Być może w tamtych czasach uważano, że odbycie pokuty w klasztorze przez tego typu sprawcę może odmienić takiego człowieka.

Dziś jednak już wiadomo, że pedofile są niczym seryjni mordercy, jest to po prostu jakiś rodzaj skrajnego uzależnienia. Mamy tu do czynienia z degradacją sumienia na tyle poważną, że osoby tego typu muszą być usunięte ze stanu kapłańskiego po to, aby nie móc krzywdzić w Kościele kolejnych ofiar. Niestety, nazywając rzeczy po imieniu, te próby naprawiania sprawców powodowały, że ich ofiar było jeszcze więcej. Oczywiście możemy starać się zrozumieć specyfikę tamtego czasu, kontekst historyczny lat stalinowskich i później również lat 50., 60., 70., czy 80. Jednak już po 1990 roku, moim zdaniem, nie ma jakichkolwiek usprawiedliwień dla tego typu systemowego działania polegającego na przerzucaniu sprawców z parafii na parafię.

Jednak jeszcze raz chcę podkreślić, że w wypadku Karola Wojtyły konieczne jest rzetelne i wnikliwe przebadanie archiwów kościelnych. Dopiero one mogłyby pokazać czy Kościół podejmował jeszcze jakiekolwiek inne działania w stosunku do tych księży dopuszczających się tego rodzaju zgorszeń, przestępstw i wykroczeń. Natomiast oparcie się wyłącznie na archiwach IPN zawsze będzie tu niewystarczające, niepełne  i niewyczerpujące tej złożonej problematyki.

A jak oceniłby Ksiądz rolę papieża Jana Pawła II w sprawie arcybiskupa Juliusza Paetza sprzed ponad dwóch dekad?

Muszę z przykrością powiedzieć, że było to jednak jedno wielkie pasmo niekonsekwencji. Dlatego, że o skandalach obyczajowych i o molestowaniu przez Juliusza Paetza, w tym akurat przypadku nie dzieci, lecz młodych kleryków -wiedziano w Watykanie. Zresztą podczas jednej z konferencji, która przed trzema laty odbyła się wydziale teologicznym we Wrocławiu, pod auspicjami abp. Józefa Kupnego, szef Katolickiej Agencji Informacyjnej Marcin Przeciszewski publicznie powiedział, że z dokumentów jasno wynika, iż o sprawach skandali obyczajowych z udziałem abp. Paetza wiedziano w Watykanie już wcześniej i dlatego „za karę” osadzono go na czele diecezji w Łomży. Tego rodzaju postępowanie władz kościelnych jest niewątpliwie szokiem dla wielu ludzi. Bo co to w ogóle jest za kara? Narozrabiał więc za karę jest biskupem i zarządza diecezją? A potem przecież został arcybiskupem w Poznaniu. I Kościół tak obojętnie przeszedł nad faktem przeszłości Juliusza Paetza do porządku dziennego, powierzając mu tak ważną archidiecezję?

Nie chodzi tu więc wyłącznie o Jana Pawła II, ale o całą grupę biskupów, którzy mieli wpływ na tę nominację. Nuncjuszem papieskim w Polsce był wówczas przez całe lata apb.  Józef Kowalczyk, który doskonale wiedział, co się dzieje. A pomimo tej świadomości pozytywnie opiniował Paetza na urząd arcybiskupa w Poznaniu. I tu już poniosła porażkę cała instytucja. Co gorsza nigdy nie wyjaśniono przecież do końca tego, co działo się w Poznaniu w czasach, gdy archidiecezją tamtejszą zarządzał abp. Paetz. Nigdy nie powiedziano też otwarcie tym skrzywdzonym poznańskim księżom i klerykom, czy arcybiskup był winny. Przyjęto strategię działania p.t.: krok do przodu, krok do tyłu. Co gorsze, po śmierci abp. Juliusza Paetza, jego następca w Poznaniu, a zarazem dzisiejszy przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski, abp Stanisław Gądecki obiecał, że cała ta sprawa zostanie gruntownie wyjaśniona. Jednak danego słowa nigdy nie dotrzymał. To jest takie traktowanie ludzi Kościoła, w tym również księży, jako takiej ciemnej masy, która wszystko przyjmie. Nie da się tego usprawiedliwiać, bo nie mamy tu nawet do czynienia z grzechem zaniechania, tylko ze zwyczajnym matactwem. A przecież trzeba tę sprawę wyjaśnić do samego końca, właśnie dla dobra Kościoła, ale również dla dobra ofiar. 

Jednak gdybyśmy z całej tej sprawy wokół abp. Paetza wykroili wyłącznie postać Jana Pawła II, to pamiętajmy przecież w jakich okolicznościach miał on dowiedzieć się o całym skandalu, który odbywał się w murach poznańskiego seminarium, dopiero wtedy, gdy to jego bliska, zaufana przyjaciółka - dr Wanda Półtawska po prostu przemyciła do Watykanu dokumentację związaną z tym, co dziać się miało wówczas w seminarium duchownym w Poznaniu. W związku z tym, czy przyjmuje Ksiądz również i taką możliwość, że polski papież mógł być w Watykanie otoczony tak szczelnym kordonem, blokującym dopływ informacji, że ta sprawa nie przedostała się do niego wcześniej?

Przyjmuję taką możliwość. Natomiast to już trzeba by weryfikować na podstawie analizy watykańskich dokumentów. A jeśli mówimy o tym szczelnym kordonie to przecież kto go tworzył przede wszystkim wokół papieża, jeśli nie ksiądz sekretarz Stanisław Dziwisz, który uchodzi przecież za najwierniejszego współpracownika Jana Pawła II? W skład tego kordonu wchodził również wspomniany już nuncjusz apostolski w Polsce, a późniejszy prymas Józef Kowalczyk. Nie jest więc to tylko kwestia Jana Pawła II, ale również innych ważnych postaci polskiego Kościoła, którzy brali udział w procesie tuszowania tych skandalicznych spraw. A to już wymaga, moim zdaniem, nie działania jakiejś komisji kościelnej, bo ona najprawdopodobniej nic nie da - ale interwencji Watykanu, który też musi stanąć tu w prawdzie, podobnie jak było to w przypadku sytuacji związanych z biskupami amerykańskimi czy chilijskimi. Nie da się tych tragicznych spraw rozwiązać tylko i wyłącznie za pomocą werbalnych deklaracji kard. Dziwisza, który będzie usiłował wszystkich przekonywać, że nic nie pamięta. Przecież tego typu postępowanie rzuca jeszcze gorsze światło na całą tę kwestię, bo rodzi domysły, że najbliżsi współpracownicy Jana Pawła II brali udział w matactwach oraz tuszowaniu afer i skandali.

Zaczęły pojawiać się już w przestrzeni publicznej głosy nawołujące do burzenia pomników czy też wyciszania kultu Jana Pawła II. Jak by Ksiądz odniósł się do tego rodzaju postulatów?

Oczywiście mamy wokół tych spraw do czynienia z dwiema skrajnościami. Jedna z nich polega na pewnego rodzaju betonowaniu czyli stawianiu pomników, traktowaniu jakiejkolwiek merytorycznej krytyki pod adresem Kościoła czy Jana Pawła II jako atak - na papieża czy na Kościół. Natomiast druga skrajność charakteryzuje się postawą właśnie nawołującą do burzenia pomników Jana Pawła II czy też wyrzucenia postaci polskiego papieża z przestrzeni publicznej. A że zbliża się kampania wyborcza w naszym kraju, będzie to stanowiło zapewne polityczne paliwo dla jednej czy drugiej ze wspomnianych skrajnych stron sporu. Natomiast prawda polega na tym, że trzeba wreszcie przeprowadzić rzetelne badania. A działania choćby arcybiskupa Marka Jędraszewskiego, polegające na tym, że blokuje on dostęp do krakowskich archidiecezjalnych archiwów, które nie są przecież jego żadną prywatną własnością - działają na niekorzyść Kościoła, bo zwyczajnie dostarczają argumentów jego przeciwnikom, którzy zarzucają Kościołowi, że ukrywa on prawdę o tych sprawach i po prostu mataczy.  Po raz kolejny więc podkreślam, że muszą być tu przeprowadzone rzetelne i wnikliwe badania. Musi dojść i u nas do takiej sytuacji, jak w Kościele francuskim, gdzie  tamtejszy episkopat, po całej serii skandali dał jednak szansę historykom świeckim, prawnikom i ekspertom na przebadanie tych archiwów. Dopiero wtedy taka niezależna komisja złożona ze świeckich ekspertów, a nie sterowana przez biskupów, pozwoli to oczyścić - dla dobra Kościoła. Dzisiaj natomiast te komisje kościelne są u nas fikcyjne, tak jak fikcją była działalność wspomnianej już wcześniej komisji „Pamięć i troska”. Nie możemy iść już dalej w dotychczasowy sposób, bo dajemy tym samym do ręki argumenty przeciwnikom Kościoła, zwalczającym pamięć i dorobek Jana Pawła II, który był przecież postacią wybitną, o gigantycznych dokonaniach. Pamiętajmy jednak, że nie ma postaci kryształowych, a pewne rysy znajdą się w biografii niemal każdego człowieka. Po prostu trzeba to wszystko uczciwie opisać i wyjaśnić. I nie bać się tej prawdy. 

Niektórzy dostrzegali w oskarżeniach o rzekome molestowanie seksualne i nadużycia wobec kleryków, wysuniętych niedawno pod adresem kard. Adama Sapiehy pewnego rodzaju preludium do późniejszego uderzenia w Jana Pawła II. Oskarżenia te wymierzone w kard. Sapiehę oparte są donosach UB-eckiego TW - ks. Anatola Boczka, złamanego kapłana o niskiej wiarygodności i dość niskiej reputacji moralnej, a także na zeznaniach złożonych po wielodniowych brutalnych tortutach w UB-owskich katowniach przez ks. Andrzeja Mistata . I to jest jedna sprawa. Ale mówił też Ksiądz publicznie o tym, że jako kapłan archidiecezji krakowskiej słyszał przed laty od starszych księży, którzy osobiście zetknęli się z kardynałem opinie, że Adam Sapieha miał skłonności homoseksualne. Czy uważa Ksiądz, że tak było w rzeczywistości i czy w jakichkolwiek innych dokumentach tudzież osobistych świadectwach zetknął się Ksiądz kiedykolwiek z czyjąś opinią o niegodnym postępowaniu w tym zakresie kard. Sapiehy?

Tu trzeba rozróżnić wyraźnie dwie sprawy, czyli samą orientację homoseksualną danej osoby oraz to, czy na kanwie tychże posiadanych skłonności dopuszcza się ona molestowania seksualnego innych. Tutaj taką klasyczną, jednoznacznie negatywną postacią byłby wspomniany już wcześniej abp Juliusz Paetz, który był homoseksualistą, nie tylko czynnym, ale i dopuszczającym się molestowania seksualnego, zarówno w Watykanie, jak i już później w Polsce - w Łomży oraz w Poznaniu. Są też jednak oczywiście i takie osoby o skłonnościach homoseksualnych, które nie dopuszczają się molestowania innych. A w odniesieniu do kardynała Adama Sapiehy ów brak niewłaściwych zachowań w tym zakresie nie jest to tylko kwestią opinii poszczególnych księży, którzy zetknęli się z nim osobiście, ale również relacji i dokumentów, które dotyczą kardynała, a znajdują się w różnych miejscach. Na pewno trzeba powiedzieć, że kard. Sapieha był postacią bardzo wybitną, o ogromnych zasługach nie tylko dla Kościoła, ale i dla Polski, zarówno w okresie pierwszej, jak i drugiej wojny światowej.

Trzeba też jednak w tym wszystkim wziąć pod uwagę i to, że kardynał posiadał swój słaby punkt, jakim były wspomniane skłonności homoseksualne. Natomiast nigdy nie spotkałem się, ani w jakichkolwiek aktach, ani też w relacjach poszczególnych księży z jakimikolwiek zarzutami dotyczącymi molestowania seksualnego w odniesieniu do kard. Sapiehy. To należałoby tutaj bardzo wyraźnie rozróżnić, jedną bowiem sprawą są jego skłonności homoseksualne, inną natomiast fakt, że nie ma jakichkolwiek wiarygodnych relacji dotyczących tego, że miałoby on dopuszczać się molestowania. I dlatego zeznania dla UB ks. Anatola Boczka są dla mnie niewiarygodne, ponieważ są one niewątpliwie nacechowane elementem osobistej zemsty na kardynale, który wcześniej ks. Boczkowi  nakazał wystąpić z szeregów tzw. Księży Patriotów, których ówczesna ubecja wykorzystywała do bezwzględnego rozbijania polskiego Kościoła od wewnątrz.

Natomiast drugie zeznania dotyczące rzekomego wykorzystywania kleryków przez kard. Adama Sapiehę, ks. Mistat złożył po wielu dniach brutalnego śledztwa prowadzonego przez funkcjonariuszy UB w jednej ze stalinowskich katowni, gdzie stałym elementem podczas przesłuchań było wymuszanie zeznań za pomocą bicia i stosowania tortur. Zwróćmy też uwagę na fakt, że komunistyczna bezpieka nigdy tych obu wspomnianych zeznań przeciwko kard. Sapiesze nie wykorzystała, pomimo brutalnej walki, jaką komuniści toczyli wówczas przecież z polskim Kościołem, próbując go w sposób bezwzględny zniszczyć. Nie sięgnięto po te donosy nawet podczas słynnego procesu kurii krakowskiej z lat 50., a przecież mogłyby się one wydawać wymarzonym wręcz dla ówczesnego reżimu instrumentem, deprecjonującym postać kard. Adama Sapiehy. I nie mam najmniejszych wątpliwości, że gdyby tylko komuniści byli przekonani, że zeznania te, obciążające kardynała we wspomnianych kwestiach są wiarygodne - na pewno by je w sposób bezwzględny wykorzystali do ataku na polski Kościół oraz na samego kardynała.

Dlatego należy absolutnie potępić tutaj działanie „Gazety Wyborczej”, która tego typu dokumenty w celu zaatakowania kard. Sapiehy i całego polskiego Kościoła potraktowała jako prawdę objawioną. Bez jakiegokolwiek komentarza historyków oraz bez żadnego wyjaśnienia całego kontekstu historycznego powstawania tego typu „zeznań” w stalinowskich katowniach. To samo zrobił zresztą Overbeek w swojej wydanej przez „Agorę” książce. To jest niewątpliwie daleko idące nadużycie. Tylko, że znowu kłania się tutaj grzech zaniechania ze strony polskiego Kościoła, o którym to grzechu już tyle razy  podczas tej rozmowy mówiliśmy. Przecież kuria doskonale wiedziała o tym wszystkim. Kiedy jeszcze za życia Jana Pawła II rozpoczęto pierwsze kroki w kierunku procesu beatyfikacyjnego kard. Adama Sapiehy to dość szybko został ten proces wstrzymany i ostatecznie nigdy się nie odbył. I to pomimo faktu, że wiele innych postaci ze środowiska krakowskiego lub związanych z Karolem Wojtyłą zostało już albo wyniesionych na ołtarze albo prowadzone są ich procesy beatyfikacyjne. Dlaczego więc stało się tak, że proces kard. Sapiehy został wstrzymany? Dlatego, że Kościół doskonale zdawał sobie sprawę, iż jest w biografii kardynała ten słaby punkt w postaci jego skłonności homoseksualnych. I że to mogłoby się stać bardzo istotnym zarzutem w odniesieniu do tego procesu beatyfikacyjnego.

W moim przekonaniu wyrządzono gigantyczną krzywdę pamięci osoby kard. Adama Sapiehy, publikując bez żadnego uzasadnienia, komentarza czy wyjaśnienia historycznego te wytworzone przez komunistyczną bezpiekę materiały. Tym bardziej, że to przecież właśnie „Gazeta Wyborcza” była zawsze przeciwna lustracji. Pamiętam doskonale publikowane na łamach „Wyborczej” artykuły metropolity lubelskiego abp. Józefa Życińskiego, który przy każdej możliwej okazji atakował w sposób bezwzględny lustrację, a równocześnie sam był TW bezpieki o pseudonimie „Filozof”. Okazuje się więc, że dziś „Gazeta Wyborcza” dokonała spektakularnej wolty, która ewidentnie pokazuje, że w tym wszystkim nie chodzi temu środowisku o jakiekolwiek poszukiwanie prawdy, lecz jest to w ich wykonaniu zwyczajna walka polityczna. 

Właśnie, czy choćby w kontekście oskarżeń pod adresem kard. Sapiehy nie uważa Ksiądz, że jest to jednak pewien chichot historii, a może nawet jeszcze innego rodzaju chichot, że to właśnie środowisko „Gazety Wyborczej”, które przez lata zażarcie zwalczało lustrację, ze szczególnym uwzględnieniem spraw obyczajowych, co uniemożliwiło elementarne oczyszczenie przestrzeni publicznej i politycznej w latach 90., gdy był na to wszystko najbardziej odpowiedni czas, teraz po kilku dekadach, bez jakichkolwiek zahamowań właśnie tą wyklinaną przez siebie lustracją i to w tym „najdzikszym” wydaniu, brutalnie uderza w Kościół, kompletnie abstrahując przy tym od całego złożonego historycznego i społecznego kontekstu tamtych wydarzeń?

Oczywiście, w przypadku „Gazety Wyborczej” jest to niewątpliwie skandal, bo zaprzeczyła ona całej swojej dotychczasowej linii i działalności, sięgając w swej walce z Kościołem po instrumenty, które przez długie lata zażarcie zwalczała. W tym wypadku, jak już mówiłem, nie chodzi zatem o prawdę, lecz o zwyczajną manipulację. Natomiast czymś innym jest jednak reportaż Marcina Gutowskiego, wyemitowany przez stację TVN24. Można mieć oczywiście w stosunku do tego filmu krytyczne uwagi, natomiast twórca starał się tutaj jednak docierać do źródeł i świadków tamtych tragicznych wydarzeń.

Jak już mówiłem wcześniej, bezsprzecznie zabrakło tam merytorycznych komentarzy kompetentnych historyków, ale Gutowski wykonał w swym materiale jednak kilka istotnych dla całej sprawy kroków. Natomiast „Gazeta Wyborcza” w opublikowanym przez siebie tekście zaprezentowała raczej patologiczną wersję dziennikarstwa, które nie służy dochodzeniu do prawdy, lecz zwyczajnej wojnie ideologicznej.

Bardzo dziękuję za rozmowę.