Fronda.pl: Na warszawskich Powązkach pochowany został Jerzy Urban. Jakie emocje towarzyszyły księdzu przy okazji tego wydarzenia? I jak skomentowałby ksiądz peany wygłoszone na cześć Urbana m. in. przez obecnego na pogrzebie Jana Hartmanna, który starał się przekonywać, że życiorys Jerzego Urbana był chwalebny, gdyż stał on na czele oporu przeciwko klerykalizacji Polski?

Ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski: Przede wszystkim każda śmierć jakiegokolwiek człowieka jest dla każdego z nas źródłem refleksji nad przemijaniem naszego doczesnego życia. Każdego z nas bowiem, bez względu na to czy jesteśmy wierzący czy też niewierzący - śmierć dotyka. I każdy z nas kiedyś tej rzeczywistości śmierci osobiście doświadczy. Inną jednak sprawą jest uczciwa ocena pochówku zmarłego, o którym tu mówimy. Uważam, że nie powinien on zostać pochowany na Powązkach wojskowych, bo jest to zupełnie szczególny cmentarz - przeznaczony dla tych, którzy walczyli o niepodległość Polski. Jest to jednak gorsząca dla wielu osób sytuacja, gdy człowiek, którego życiorys był, mówiąc w sposób najdelikatniejszy z możliwych, bardzo kontrowersyjny - jest teraz chowany na tym samym cmentarzu, na którym spoczywają polscy bohaterowie. I to podczas, gdy jest w Warszawie tyle cmentarzy komunalnych, na których pogrzeb ten spokojnie mógłby się odbyć. Natomiast innym aspektem całej tej sprawy jest fakt, że ludzie, którzy teraz wychwalają Jerzego Urbana biorą udział w daleko posuniętym zakłamywaniu rzeczywistości. Historia współczesna w sposób jednoznaczny oceniła postępowanie takich osób, jak Jerzy Urban, który był rzecznikiem junty Wojciecha Jaruzelskiego, skierowanej przeciwko Polakom oraz polskiej niepodległości. Przecież bylibyśmy dziś w zupełnie innym miejscu naszej historii, gdyby nie doszło do stanu wojennego. Absolutnie nie wolno więc zrównywać katów z ich ofiarami.

A wspomniany Jan Hartman umacnia tylko kłamstwo, dorabiając teorię, że była to walka z klerykalizacją. Przecież działalność Urbana przyczyniła się do straszliwej nagonki wymierzonej przeciwko bł. ks. Jerzemu Popiełuszce, co skończyło się męczeńską śmiercią tego kapłana. Urban o ks. Popiełuszce pisał naprawdę straszne rzeczy, a nienawiść, która wręcz wylewała się z tych tekstów niemalże zachęcała do popełnienia zbrodni na tym kapłanie. Nie wiem skąd u pana Hartmana taka wręcz nienawiść do Kościoła oraz ludzi wierzących, że wykorzystuje on każdą okazję, by ją na nich wylewać. Ludzie tego typu działają zdecydowanie przeciwko prawdzie historycznej i niestety służą kłamstwu.

Ksiądz osobiście przebaczył swoim komunistycznym oprawcom? Gdzie jest granica pomiędzy przebaczeniem a pamięcią o zbrodniach i domaganiem się sprawiedliwości dla ich sprawców? Jak wygląda zdaniem księdza ta kwestia w przypadku ludzi, którzy nie tylko nie wyrażają skruchy, a wręcz budują swoją karierę medialną na dawnych zbrodniach?

Przebaczenie wcale nie oznacza zapomnienia. Jak powiedział kiedyś św. Jan Paweł II  „przebaczyć to nie znaczy zapomnieć”. Podkreślmy też, że istnieje w tym wszystkim taki niezmiernie ważny element, jak domaganie się sprawiedliwości, również w ocenie historycznej. Wszelkie zło czy zbrodnia nie nazwane po imieniu, nie ocenione i nie rozliczone przez społeczeństwo, przyczyniają się do manipulowania prawdą i może w przyszłości stanowić zachętę do popełnienia kolejnych zbrodni. Nie wolno też próbować robić bohaterów z ludzi służących systemom totalitarnym, które przecież niszczyły ludzi.

Przebaczenie więc, podkreślmy to wyraźnie, nie wyklucza domagania się sprawiedliwości oraz możliwości dokonywania oceny. Natomiast w religii katolickiej choćby zasady dobrej spowiedzi określają pewne warunki niezbędne do uzyskania przebaczenia. Rachunek sumienia, żal za grzechy, mocne postanowienie poprawy oraz zadośćuczynienie Panu Bogu i bliźniemu. Oczywiście mówimy tu o rzeczywistości sakramentalnej, ale przekładając to na życie społeczne - w postawie wielu dawnych dygnitarzy komunistycznych nie ma ani skruchy, ani jakiejkolwiek chęci do rozliczenia się z przeszłością, a już tym bardziej zadośćuczynienia, czy też zmiany swojego życia. Jeśli więc ktoś przez tyle lat trwał w kłamstwie i nadal kłamie to trudno tu mówić, że ktoś spełnia jakiekolwiek warunki umożliwiające otrzymanie przebaczenia, już nawet nie w tym znaczeniu sakramentalnym, ale takiego elementarnego pojednania społecznego.

Emocje po śmierci Jerzego Urbana wylewały się na internetowych forach. Nie brakuje osób, które pamiętając działalność Urbana niemal wprost życzyły mu piekła. Z drugiej jednak strony spore kontrowersje wzbudził wpis jezuity o. Grzegorza Kramera, który po śmierci Jerzego Urbana wyraził ufność, że ks. Popiełuszko i Urban „będą mieli teraz dużo czasu na pogawędki”. Przypomnijmy jednak, że sam ks. Jerzy Popiełuszko w kazaniu z 23 września 1984 roku mówił o Urbanie, że to „gorliwy sługa szatana, ojca nienawiści”, który „w sposób wyjątkowo prymitywny pluje na ludzi” gromadzących się na Mszach za Ojczyznę. Jak zatem skomentowałby ksiądz wpis ks. Grzegorza Kramera?

Naprawdę przykro mi to powiedzieć, ale niestety wpisów czy wypowiedzi o. Grzegorza Kramera w ogóle nie traktuję poważnie. Myślę, że on na przestrzeni ostatnich lat po prostu świadomie prowokuje tylko po to, żeby zaistnieć w mediach i żeby było o nim głośno. Później niejednokrotnie wycofuje się ze swoich opinii czy też kasuje swoje tweety. Dlatego dla mnie te jego wypowiedzi są po prostu niewiarygodne i robione pod publiczkę. To taka już momentami wręcz desperacka próba zwrócenia na siebie uwagi. A o tym czy rzeczywiście ks. Popiełuszko i Urban spotkają się ze sobą kiedykolwiek w wieczności - wie przecież tylko i wyłącznie Pan Bóg. My nie jesteśmy w żaden sposób władni oceniać tego wszystkiego.

Natomiast powiedzmy też sobie otwarcie, że społeczeństwo ma pełne prawo do oceny różnych postaci, również po ich śmierci. Przecież cała nauka historii zajmuje się mówieniem o ludziach już nieżyjących oraz próbuje ich oceniać i dokonywać podsumowania ich życia i działalności. W przypadku Jerzego Urbana ocena jego postaci przez tę część społeczeństwa, dla którego wartości chrześcijańskie oraz nauka Kościoła ma jakieś znaczenie - jest chyba dość jednoznaczna. Zło jest złem, a dobro dobrem. I nie wolno tutaj zacierać tych fundamentalnych różnic mówiąc o tym, że kat i ofiara jak gdyby nigdy nic poklepią się teraz po plecach, bo to zwyczajnie rozmywa ocenę rzeczywistości.

Mówił o tym wspomniany już Jan Hartman, że najważniejszym celem życiowym Jerzego Urbana było odwieść Polaków od Kościoła. W jakim stopniu ta „misja” Urbanowi się powiodła? Były rzecznik komunistycznego rządu w czasach PRL rzeczywiście miał realny udział w procesie laicyzacji Polski i Polaków?

Moim zdaniem nie miał on żadnego istotnego wpływu na to zjawisko. Wręcz przeciwnie, jego liczne szkalujące wypowiedzi czy też brutalne medialne ataki przeciwko kapłanom takim, jak ks. Jerzy Popiełuszko czy choćby również nieżyjący już mój przyjaciel ks. Kazimierz Jancarz z Nowej Huty, odnosiły raczej efekt odwrotny od zamierzonego. Nasze społeczeństwo potrafiło bowiem wówczas jednak bardzo dobrze odróżniać prawdę od propagandy.

Bardzo dziękuję za rozmowę.