Fronda.pl: Odbiorców konserwatywnych mediów coraz bardziej elektryzuje przemiana red. Tomasza Terlikowskiego. W przeszłości sam nazywał się „katotalibem”, dziś uchodzi za jednego z czołowych polskich autorów „katolicyzmu otwartego”. Jak Pan Redaktor, znając Tomasza Terlikowskiego bliżej na tym pierwszym etapie jego twórczości publicystycznej, patrzy na tę przemianę?

Paweł Chmielewski: Tomasz Terlikowski jest niezwykle utalentowanym publicystą. Niestety, obecnie wykorzystuje swoje zdolności do tego, by atakować „instytucjonalny Kościół” i na różne sposoby wspierać rewolucję, która dokonuje się we wnętrzu katolicyzmu, zgodnie z wyobrażeniami liberałów. Jeżeli spróbowalibyśmy jakoś zaklasyfikować dziś Tomasza Terlikowskiego, znalazłby się może w obozie gorących głów, reformatorów, którzy zdają się dążyć do dekonstrukcji dla samej radości czerpanej ze zmian. Nie chodzi mi tu nawet o krytykę Terlikowskiego pod adresem biskupów i problemu nadużyć seksualnych, którą w dużej mierze podzielam, co raczej o jego spojrzenie na relacje między Kościołem a państwem, które, z grubsza rzecz ujmując, stało się tożsame z wyobrażeniami rewolucjonistów pragnących rozerwać związek między życiem społecznym a twórczą rolą wiary i Kościoła.

Obserwuję publicystykę Tomasza Terlikowskiego od dawna. Zmiana, która dokonała się w jego twórczości, jest poważna, choć w sensie formalnym – akcydentalna. Istotę publicystyki Tomasza Terlikowskiego stanowiło moim zdaniem zawsze formułowanie ostrych, niezwykle polaryzujących wypowiedzi, tak, by mogły przyciągnąć powszechną uwagę. Jeżeli tak zdefiniowalibyśmy cel, który publicysta sobie stawiał i który z powodzeniem realizował, doszlibyśmy do wniosku, że obecnie skutecznie osiąga dokładnie to samo, stosując dokładnie tę samą metodę. To, co się zmieniło, to treść. We wcześniejszej twórczości Terlikowskiego adresatem polemicznych wypowiedzi byli krytycy Kościoła instytucjonalnego, a Kościół brany był w obronę. Dokonana została subwersja: teraz Kościół instytucjonalny jest przedmiotem ataków, a jego krytycy brani są nierzadko w obronę.

Bardzo wymowny jest tytuł nowej książki Tomasza Terlikowskiego - „Wygasanie. Zmierzch mojego Kościoła”. Kościół Terlikowskiego z przeszłości był Kościołem ludzi domagających się powrotu do krucjat, dominacji katolicyzmu w przestrzeni publicznej, wykluczenia z debaty poglądów postrzeganych przez jego przedstawicieli za zagrożenie cywilizacyjne. Terlikowski sam kreował obraz jakiegoś nieprawdziwego „Kościoła”, a teraz z dumą ogłasza, że ten „Kościół” wygasa?

Nie ma cienia wątpliwości, że Kościół katolicki w wielu krajach na całym świecie przechodzi przez fazę głębokich przeobrażeń – i to już od ponad 60 lat. Częścią tych przeobrażeń stało się, niestety, masowe porzucanie wiary. Dotyczy to również Polski. W tym sensie te postulaty Kościoła, o których Pan mówił, jakkolwiek co do zasady zgodne z tradycyjnym nauczaniem, straciły swoją adekwatność, bo szansa na ich realizację jest znikoma. Skupianie się przez Tomasza Terlikowskiego i innych publicystów na „przepaści” powstałej między dawną potęga Kościoła katolickiego a dzisiejszą jego marginalizacją społeczną po to, by wykorzystać tę przepaść do wyśmiewania Kościoła i dalszego pogłębiania tej przepaści, jest, moim zdaniem, niezwykle skutecznym zabiegiem retorycznym. Pozwala na zapewnienie swojej publicystyce atrakcyjności, zwłaszcza, gdy wychodzi spod pióra osoby kojarzonej z obroną tego, co teraz się krytykuje.

W formie pewnego usprawiedliwienia, goszcząc u Krzysztofa Stanowskiego w „Kanale Sportowym”, Terlikowski wyjaśnił, że w okresie swojej „katotalibskiej” aktywności używał kontrowersyjnych haseł nie dlatego, że się z nimi utożsamiał, ale po to, by się przebić. „Bardzo często było tak, że pisałem tekst, o którym wiedziałem, że musi być jedno zdanie, które wszyscy zacytują. Właśnie po to, żeby się przebiło przez Internet” – powiedział. Czytając dzisiejsze kontrowersyjne hasła Tomasza Terlikowskiego, ma Pan wrażenie, że to rzeczywiste poglądy autora, czy próba przebicia się już w innych mediach?

Nie wiem, jakie są rzeczywiste poglądy autora. W związku z metodą, którą w swojej publicystyce skutecznie realizuje Tomasz Terlikowski, zawsze należało i nadal należy podchodzić z dystansem do utożsamiania jego wypowiedzi z jego prawdziwymi intencjami. Sądzę jednak, że to kompletnie drugorzędna kwestia. W sensie formatywnym publicysta nie jest tym, co myśli, ale tym, co głosi. Poglądy Tomasza Terlikowskiego, niezależnie czy wygłaszane szczerze czy nie, mają realne skutki społeczne i to należy czy przynajmniej można oceniać.

W przeszłości Terlikowski uważany był raczej za człowieka opowiadającego się za szeroką obecnością Kościoła w życiu publicznym. W tej kwestii również radykalnie zmienił swój przekaz. Kilka miesięcy temu oskarżył metropolitę krakowskiego o uległość wobec szatana, czym w jego ocenie było zabranie głosu na temat reformy prawa oświatowego. Kiedy przewodniczący KEP modlił się w intencji autorów ataków na Jana Pawła II, Terlikowski zarzucił mu „szczucie za pośrednictwem liturgii”. Taka forma krytyki biskupów to jeszcze tylko krytyka, czy już otwarty atak na reprezentowaną przez nich instytucję?

W ostatnich latach debata na temat obecności Kościoła katolickiego w życiu publicznym mocno się zmieniła. Wpłynęła na to przede wszystkim sytuacja polityczna związana z faktem dojścia do władzy przez Prawo i Sprawiedliwość. Poglądy, które wcześniej szokowały i wywoływały duże medialne reakcje, już tak nie rezonują. Co więcej w ostatnich latach pojawiły się nowe podmioty, niezależne od władzy politycznej, jak choćby Instytut Ordo Iuris, które stały się w przestrzeni publicznej głosem na rzecz praw katolicyzmu do definiowania życia społecznego. Sądzę, że niektórzy publicyści mogli uznać, iż w tej sytuacji, dla zachowania dawnej skuteczności, muszą w nowej sytuacji odnaleźć się na nowo. Może to być przypadek Tomasza Terlikowskiego.

Krytykując biskupów należy w każdym razie zachować konieczny szacunek. Z drugiej strony nie można ukrywać, że niektórzy polscy hierarchowie są wplątani w głośne sprawy z przeszłości. Tak jest w przypadku metropolity krakowskiego, którego rola choćby w sprawie abp. Juliusza Paetza pozostaje, mówiąc oględnie, niejasna.

Jednym z przewodnich tematów rozpoczynającej się kampanii wyborczej będzie ułożenie relacji państwa z Kościołem. Podziela Pan Redaktor opinię, wedle której czas rządów Zjednoczonej Prawicy był czasem budowy niezdrowego sojuszu ołtarza z tronem? Obecne relacje państwa z Kościołem w Polsce wymagają głębokiej reformy czy kontynuacji?

Nie, nie podzielam takiej opinii. Po 2015 roku w Polsce doszło rzeczywiście w części do nowego ułożenia relacji między władzą państwową a Kościołem. Ma to swoje dobre i złe strony. Te dobre, jak pewne zmiany legislacyjne wprowadzone od tego czasu, przeważają nad złymi, które dotyczą choćby możliwości łatwego „schowania” własnej odpowiedzialności za różnego rodzaju nadużycia z przeszłości. Co do zasady uważam jednak, że w ostatnich latach zrobiono zdecydowanie za mało dla zagwarantowania katolickiej tożsamości Polski. Ta tożsamość jest z roku na rok silnie wymywana przez wpływy postośweceniowej, rewolucyjnej kultury. Władza Zjednoczonej Prawicy, nawet jeżeli miała dobre intencje, nie była zdolna do zatrzymania tego procesu. Z perspektywy kilku dekad okres od 2015 może nie mieć dla sytuacji Kościoła w Polsce tego znaczenia, które teraz mu się przypisuje.

Bezceremonialnie walkę o głosy katolickich wyborców rozpoczął Donald Tusk, ogłaszając po prostu, że katolicy nie mogą głosować na jego przeciwników politycznych, bo to niemoralne. Idealnie zastosował strategię, której wykorzystywanie zarzuca Prawu i Sprawiedliwości, sprowadzając religię do roli instrumentu politycznego. W czasie kampanii z pewnością będziemy obserwowali wiele prób politycznej instrumentalizacji katolicyzmu, podejmowanych przez wiele środowisk politycznych. Czym w rzeczywistości katolicy powinni kierować się przy urnach wyborczych?

Można wskazać jedynie na podstawowe kryteria, którymi powinien kierować się katolik. Jest oczywiste, iż niewłaściwe byłoby poparcie jakiegokolwiek ugrupowania, które na sztandarach niesie walkę z Kościołem czy z chrześcijaństwem. Niemożliwe jest też popieranie formacji godzących w prawo naturalne, jak na przykład Platforma Obywatelska czy inne formacje lewicowe. Konieczna jest jednak również roztropność. Niekiedy w środowiskach katolickich próbuje się stosować pewien szantaż moralny, wzywając do głosowania na polityków, którzy głoszą niezwykle pobożne hasła, choć można mieć duże wątpliwości co do ich powagi. Trzeba pamiętać, że polityka w warunkach demokratycznych jest sztuką opartą na manipulacji i propagandzie. Nie każdy samotny wojownik o sprawy katolickie jest tym, kim się jawi. Musimy patrzeć również na przewidywaną przez nas skuteczność i realność wprowadzenia głoszonych postulatów w życie. Myślę, że na naszej scenie politycznej można na dzień dzisiejszy znaleźć takie formacje, które są zarówno przywiązane do prawa naturalnego, jak i poważne.

Tomasz Terlikowski kojarzył się kiedyś z bezkompromisową obroną Kościoła, również instytucjonalnego. Budził ogromne kontrowersje prezentując swoisty „katolicyzm walczący”. Dziś budzi kontrowersje atakując tę instytucję. Obok kontrowersyjnych haseł, jego publicystyka przede wszystkim jednak ma obnażać skandale w Kościele, motywować go do oczyszczenia i naprawy. Kiedy Pana zdaniem bardziej służył Kościołowi, uprawiając publicystykę obrony instytucji Kościoła czy publicystykę jej ataku?  

Ostateczne wnioski będzie mógł wyciągnąć jedynie Bóg, patrząc na prawdziwe intencje oraz całość skutków działania tego czy innego publicysty. To, co ja mogę powiedzieć, jest proste: pewna irracjonalna przesada, która charakteryzowała wczesną działalność Tomasza Terlikowskiego, mogła, oczywiście, przynosić szkody; niemniej jednak dla wielu katolików jego ówczesna publicystyka była cenna, pomagając uporządkować poglądy i odnaleźć się w rzeczywistości politycznej i społecznej. Również dzisiaj można z twórczości Tomasza Terlikowskiego wydobyć wiele ciekawych spostrzeżeń; sumarycznie jednak, sądzę, jego obecna misja walki z Kościołem instytucjonalnym w imię jego uzdrawiania jest poroniona; nie przyniesie zbyt wielu dobrych skutków, a być może nawet okaże się wręcz szalenie szkodliwa. Zapewnia jednak niewątpliwie dużą popularność osobistą, czego wyrazem jest choćby nasza rozmowa.