Mariusz Paszko, Fronda.pl: Panie Profesorze, chciałbym zapytać o 28‑punktowy plan pokojowy dla Ukrainy. Jaka jest Pana ocena tego planu?
Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Uważam, że ten plan stanowi powód do niepokoju. Po pierwsze — to nie jest pierwsza próba rozwiązania konfliktu na zasadzie ustępstw terytorialnych i rozmaitych innych ograniczeń politycznych nałożonych na Ukrainę — czyli na stronę, która padła ofiarą agresji, a nie odwrotnie.
Ten plan zakłada, że Ukraina miałaby ustąpić w sprawach konkretnych — materialnych — jak choćby oddanie części swego terytorium. Warto podkreślić, że to nie „ziemię” samą w sobie się daje, tylko mieszkających tam ludzi. I „oddanie terytorium” w praktyce oznacza albo życie tych ludzi pod moskiewskim panowaniem, albo — co równie realne — groźbę, że mogą być deportowani, represjonowani, lub wręcz zabijani.
Z tego powodu twierdzenia głoszące, że przyjęcie tego planu doprowadzi do zakończenia zabijania są po prostu fałszywe. Bo to byłoby jedynie zakończenie zabijania w sensie „pod okupacją rosyjską” — a historia uczy nas, że okupacja rosyjska nigdy nie prowadziła do pokoju ani bezpieczeństwa.
Oczywiście, można mieć złudzenia. Wiele osób zaczynających negocjacje z Rosją, miało nadzieję, że „da się jakoś dogadać”. Wszyscy prezydenci USA na początku swoich kadencji mieli takie nadzieje. Każdy próbował — i każdy przegrał. Nawet gdy poprzednio próbowano porozumienia, kiedy wydawało się, że można być ugodowym — to skończyło się fiaskiem. Przykład? Spotkanie w Budapeszcie — które zostało odwołane — i ponowna agresja.
Za co Ukraina miała dostać rosyjskie gwarancje, że Rosja już nigdy nie uderzy? Przecież takie gwarancje były już wcześniej — choćby w tzw. memorandach. A mimo to — co widzimy? Rosja łamie obietnice.
Sam pomysł, że można oprzeć realne bezpieczeństwo na podpisie Rosji — że Rosja przyrzeknie, że niczego nie zrobi — jest, biorąc pod uwagę doświadczenia państw środkowoeuropejskich, wręcz groteskowy. To nie są gwarancje. To puste słowa. Można śmiało powiedzieć: „No to co, może gwarancje honorowe czekisty?”. Ale to już brzmi jak kabaret.
Z polskiego punktu widzenia dochodzi jeszcze jeden, bardzo istotny problem — to słynny punkt dziewiąty planu, który zakłada, że decyzje dotyczące wojskowego wykorzystania terytorium Rzeczypospolitej Polskiej mogłyby być podejmowane bez udziału Polski. Z definicji — to akt wrogi wobec Polski. Nikt — poza Polską — nie ma prawa podejmować takich decyzji.
Oczywiście, każdy może zaproponować wysłanie swoich wojsk — ale jedynie wówczas, gdy zaprosi go rząd Polski. Poza tym — nikt nie ma prawa nawet dyskutować o rozmieszczeniu wojsk na polskim terytorium. A plan zakłada coś zupełnie odwrotnego.
Gwarancje materialne — typu wymiana jeńców, pomoc humanitarna — mogą być zrozumiałe i potrzebne. Ale jeśli jedyną „gwarancją” jest traktat podpisany przez Rosję — to tak naprawdę żadnej ochrony nie ma. Bo co znaczy „przysięgamy, że nie wyślemy wojsk”? A co, jeśli złamią obietnicę?
W przypadku rozbudowanej flanki wschodniej NATO kluczowy jest realny rozstaw wojsk — bo odstrasza potencjalnego agresora. Wysunięta obecność — to fakt, że wejście na terytorium któregoś z państw NATO oznacza konflikt nie tylko z jednym państwem, ale z całą strukturą sojuszu. Wtedy liczy się nie obietnica, ale realny czynnik odstraszający.
W przypadku Ukrainy natomiast, plan zakłada, że Rosja „ma być przekonana”, że traktat coś daje. Ale kto w to uwierzy? Podkreślmy: to nie działa.
W moim odczuciu, ten plan nie ma realnych szans na skuteczne wdrożenie. A gdyby Ukraina go przyjęła — to jedyne, co by uzyskała to odsunięcie linii obrony, cofnięcie swoich pozycji — i otwarcie drogi do kolejnej agresji ze strony Rosji. Innymi słowy: jest to złudne przekonanie, że będzie pokój. Czy to się stanie? Nie. Zamiast pokoju — dostaniemy cofnięcie się linii ukraińskich, słabsze pozycje, a w konsekwencji — kolejne uderzenie Rosji.
Społeczność międzynarodowa to potępi oczywiście. Ale co potem? Czy Amerykanie wyślą wojska, by walczyć z Rosją? Wszyscy wiedzą — że nie. Nie ma tam takiej woli.
Przypomnijmy historyczny przykład: Wietnam. Po podpisaniu porozumienia pokojowego i odwołaniu wojsk amerykańskich, komuniści mimo wcześniejszych zapewnień uderzyli i zlikwidowali Wietnam Południowy. Amerykanie formalnie zobowiązali się, że jeśli Północ złamie postanowienia, wrócą. Ale każdy doskonale wiedział, że to nierealne i politycznie było to nie do zrealizowania.
W przypadku Kijowa Amerykanów tam nigdy nie było, więc Ukraina została by sama. Plan „pokojowy” byłby jedynie tylko pretekstem.
Jeśli ktoś sugeruje, że Ukraina podda się, by ocalić choć część terytorium — to jest to pogląd tragiczny. Oddanie ziem, o które Ukraińcy wywalczyli, których bronili, na których budowali umocnienia, byłoby aktem odwrotnym do obrony. To byłoby wprost zaproszeniem Rosji do agresji, a nie ratunek.
Tak więc: nie byłoby pokoju. Byłoby jedynie cofnięcie linii obrony Ukrainy, a potem — następna agresja.
Co dalej? — Rosja zostałaby symbolicznie potępiona i nic więcej by się nie wydarzyło. Dalszy scenariusz byłby następujący. Amerykanie nie wyślą wojsk. Europa cofnie się do „business as usual”. Pomoc dla Ukrainy zostanie powoli wycofana. Rosyjska gospodarka dostanie oddech — odbuduje potencjał i zrehabilituje się militarna machina Moskwy. Dźwigną się, zreorganizują, zrekrutują nowych żołnierzy. Zachód się podzieli. A wsparcie dla Ukrainy — które teraz jest silne — zostanie wygaszone.
Z perspektywy historycznej — to złudzenie, że zgoda na pierwszy rozbiór uratuje kraj. Polska doświadczyła tego na własnej skórze. Zgoda na pierwszy rozbiór nie uchroniła przed drugim. Zgoda na drugi — nie uchroniłaby przed trzecim.
Tak samo Ukraina: pierwszy „zabór” — Krym i Donbas — już przeszła. Teraz oferuje się jej drugi. „Obiecywane” zakończenia wojny miałoby być gwarantem, że nie będzie trzeciego. To jest złudzenie.
Wielkie państwa czasem znikają — nie na raz, ale kawałek po kawałku. Ukraina już raz straciła. Teraz znów stoi przed perspektywą kolejnej utraty — przynajmniej części swej suwerenności.
Mariusz Paszko: Mam takie pytanie, bo z jednej strony mamy propozycję USA, a po tej propozycji nagle pojawił się sprzeciw krajów europejskich — takich jak Paryż, Berlin czy Londyn. Z pominięciem oczywiście Polski, co Pan Profesor już zauważył. Jak to należy rozumieć?
Prof. Żurawski vel Grajewski: Poszerzyłbym tę analizę. Proszę zauważyć, że w Genewie obradowały wymienione przez Pana mocarstwa i także Włochy. Całość nazwano „Europejskim Planem dla Ukrainy”. Tymczasem nie było tam ani przewodniczącej Komisji Europejskiej, ani szefowej unijnej dyplomacji (Kaja Kallas), ani przewodniczącego Rady Europejskiej (Antonio Costa).
Wszyscy oni w tym czasie pojechali do Luandy, do Angoli, by rozmawiać z Unią Afrykańską. To pokazuje nie tylko nieobecność Polski, ale również całkowite pominięcie Unii Europejskiej jako instytucji. I to z pewnością nie wydarzyło się bez zgody Berlina i Paryża. Innymi słowy, widzimy, czym naprawdę jest Unia Europejska — dekoracją, fasadą w grze geopolitycznej. Prawdziwe decyzje zapadają pomiędzy czołowymi mocarstwami unijnymi a Wielką Brytanią, która przecież po Brexicie nie jest już jej częścią.
Całość wydarzeń pokazuje nam, że decyzje są podejmowane poza strukturami unijnymi, przez największe państwa, które nie chcą, by reszta — w tym instytucje unijne — przeszkadzała. I nie zabrano ich do Genewy właśnie dlatego, że by przeszkadzały.
Dlaczego Europejczycy są twardsi wobec Rosji niż USA?
Po pierwsze, moim zdaniem to element politycznego teatru. Wszyscy wiedzą, że z tego planu pokoju nic nie będzie. A więc na tle Trumpa chcą się pokazać jako ci rozsądniejsi, szlachetniejsi.
Po drugie, Niemcy i Francja mają w tym interes — muszą demonstrować twardość wobec Rosji, ponieważ chcą wymusić centralizację Unii Europejskiej. Kluczem jest tu zniesienie zasady jednomyślności.
Warto zauważyć, że zaraz po ogłoszeniu planu w Genewie Viktor Orbán zapowiedział, że zawetuje wszelkie twardsze działania wobec Rosji, jeśli Unia nie zacznie działać na rzecz pokoju. Ale przecież nie jest to żaden realny sprzeciw wobec sankcji. Węgrzy zawsze wetują, a potem się wycofują i głosują jak wszyscy. Jedynym skutkiem tych wet jest polityczne wsparcie dla Niemiec — argument, że należy znieść jednomyślność, bo mniejsze państwa blokują decyzyjność Unii.
I właśnie w tym tkwi istota gry — chodzi nie o Ukrainę, ale o przejęcie kontroli nad Unią przez największe państwa, ponieważ obecny system głosowania opiera się na sile demograficznej — im większa liczba ludności, tym większa siła głosu.
Sama Polska, mimo swoich 37 milionów obywateli, w systemie głosowania ustępuje takim blokom jak Benelux, Francja, Włochy czy Hiszpania. Kraje nordyckie są demograficznie słabe, podobnie jak bałtyckie. Nawet gdyby dołączyć Słowację (5 mln), Węgry (10 mln), Rumunię (19 mln) i Polskę, nadal same Niemcy mają większą liczbę ludności.
Francja i Niemcy, wspólnie z południem i Beneluksem, mogą przegłosować resztę, a kiedy do tego dojdzie zniesienie zasady jednomyślności — będzie to pełna dominacja mocarstw. Plan ten nie jest nowy — Niemcy forsują go od 2019 roku. Zapisano go w koalicyjnych porozumieniach jeszcze za poprzedniego rządu. Nowa koalicja potwierdziła te założenia.
Obecna sytuacja — Trump, który okazuje słabość wobec Rosji — stwarza Niemcom idealną okazję do promowania tej koncepcji. „Ameryka nas porzuca — jednoczmy się pod unijnym sztandarem, znieśmy liberum veto, usprawnijmy proces decyzyjny” — oto przekaz.
To jest gra polityczna największych państw UE. I co ciekawe, Trump, proponując swój projekt — choć pewnie nieświadomie — oddaje Niemcom polityczną przysługę. Równocześnie osłabia proamerykański obóz w Polsce, który liczył na twardą politykę USA wobec Rosji. Obóz proniemiecki czy, jak kto woli, prounijny, będzie teraz podkreślał, że USA wspierają porozumienie z agresorem i naciskają na ofiarę. To nie tylko podważy prestiż Stanów Zjednoczonych w Polsce, ale także na całej wschodniej flance NATO — od Skandynawii po Rumunię.
Mariusz Paszko: Zastanawiam się nad działaniami Donalda Trumpa, jak chociażby te z początku jego prezydentury, czyli tuż przed wyborami w Kanadzie, gdzie wydawało się, że prawica ma wygraną. Ostatecznie doprowadziły one do zwycięstwa lewicy. Kolejne działania Amerykanów sprawiają, że w różnych miejscach wzmacniają się komuniści.
Prof. Żurawski vel Grajewski: Tak, ale spojrzałbym na to szerzej, ponieważ ważne jest aby uniknąć uproszczenia, że „oto przyszedł straszny Trump i wszystko popsuł”. To nie takie proste.
Trzeba sięgnąć dalej w przeszłość. Bush senior wygłosił słynne „chicken speech” w Kijowie, wzywając do utrzymania Związku Sowieckiego. Bush junior — patrzył w oczy Putina i widział w nim uczciwego człowieka, a nawet demokratę. Obama — zaproponował reset stosunków z Rosją.
A co zrobił Biden na początku swojej kadencji?
Najpierw zniósł sankcje na Nord Stream 2. Potem przedłużył układ New START o strategicznej broni jądrowej — tego Trump wcześniej nie chciał zrobić. Innymi słowy Biden, postawił na porozumienie z Niemcami i rosyjskim partnerstwem. Następnie spotkał się z Putinem — właściwie po to, by dać mu mównicę, bo nikt by go nie słuchał, gdyby nie wystąpił u boku prezydenta USA.
Fatalnie wyglądało też wycofanie się z Afganistanu, co pokazało słabość Ameryki. Potem Biden powiedział, że „mniejsze wtargnięcia” na terytorium Ukrainy nie wywołają reakcji. W skrócie — demonstrował słabość, co tylko zachęcało Rosję do działania.
Więc nie tylko Trump popełniał błędy. Wszyscy prezydenci USA, niezależnie od partii, podejmowali fatalne decyzje w relacjach z Rosją.
Co więcej, administracja Bidena naciskała również na obalenie konserwatywnego rządu w Polsce — najbardziej proamerykańskiego, jaki mogli sobie wyobrazić. To był błąd strategiczny — wynikający z ideologicznych sympatii Partii Demokratycznej.
Kiedy z kolei wygrał Trump, Polska okazała się, jak się wydaje, przygotowana na tę ewentualność. Gdyby jednak wygrała strona demokratyczna, presja na Polskę byłaby jeszcze większa.
Pod względem polityki wobec Rosji — widzieliśmy: były dostawy broni, amunicji, ale pod ścisłym nadzorem — zakaz użycia broni w głąb terytorium Rosji, zakazy eskalacji. Można powiedzieć, że cel był jasny: Ukraina ma nie upaść, ale też nie ma wygrać.
W Trumpie pokładano nadzieję, że choć zapewne również spróbuje resetu z Rosją, jak każdy jego poprzednik, to jednak, gdy zostanie oszukany, zareaguje twardo. Taką miał dotąd naturę. Dlatego martwi mnie, że ta druga próba — po pierwszej porażce — została ponowiona. Pozwolił się oszukać raz i teraz robi to po raz drugi, a to już powinno niepokoić.
Zamiast oczekiwanej reakcji siły — mamy kolejne złudzenia. Oczywiście, prezydent USA — niezależnie, kto nim jest — zawsze będzie chciał odciążyć amerykańskich obywateli, ale destabilizacja systemu tylko zwiększa przyszłe koszty. Amerykanie mawiają: „jeśli zdestabilizujesz system, ciężarów przybędzie, a nie ubędzie”. I właśnie w tym kierunku niestety teraz zmierzamy.
Mariusz Paszko: Wśród analityków pojawia się opinia, że przyjęcie tego planu pokojowego byłoby dla Wołodymyra Zełenskiego politycznym samobójstwem — a może nawet fizycznym. Mówi się o możliwym wyeliminowaniu go — przez Amerykanów, Ukraińców, a nawet Rosjan. Jak Pan to widzi?
Prof. Żurawski vel Grajewski: O fizycznym usunięciu — przyznam szczerze — dotąd nie myślałem. Choć oczywiście, na Wschodzie wszystko jest możliwe. Bardziej prawdopodobne byłoby działanie ze strony Rosji, gdyby Zełenski przestał być przydatny. Jednak uważam, że — w dłuższej perspektywie — odejście Zełenskiego leży zarówno w interesie Polski, jak i Ukrainy. Warunkiem stabilizacji regionu jest bowiem ścisła współpraca polsko‑ukraińska.
Po „wolcie” Zełenskiego z 2023 roku — która, moim zdaniem, była inspirowana przez Niemcy i być może wspierana przez Bidena — dalsza współpraca z jego osobą staje się politycznie niemożliwa. Polska opinia publiczna nie zaufa mu więcej. A każdy polski rząd jako rząd demokratyczny, musi mieć poparcie wyborców i nie może prowadzić polityki, która oznaczałaby dla niego samobójstwo wyborcze.
Tu dochodzi do sprzeczności: interes strategiczny Polski — współpraca z Ukrainą — zderza się z interesem taktycznym partii politycznych, które chcą wygrywać wybory. Potrzebna jest więc operacja polityczna i psychologiczna: oddzielenie Zełenskiego od Ukrainy. Trzeba jasno powiedzieć — nie jesteśmy przeciwko Ukrainie, jesteśmy przeciwko Zełenskiemu. Wówczas — po jego odejściu — łatwiej będzie odbudować współpracę. Dlatego uważam, że jego odejście jest korzystne zarówno dla Polski, jak i Ukrainy.
Oczywiście, nie chodzi o siłowe rozwiązanie — tylko o naturalną zmianę. Być może poprzez presję wewnętrzną, być może poprzez zewnętrzne działania. Dodajmy jeszcze, że równolegle do tej dyskusji wybuchła afera korupcyjna na Ukrainie. Czy została ujawniona spontanicznie, czy sprowokowana — nie wiem. Ale jej ujawnienie w tym momencie wydaje się nieprzypadkowe. To nie jest odkrycie Ameryki, że na Ukrainie panuje korupcja. Ale pytanie: dlaczego teraz? Może właśnie dlatego — by osłabić Zełenskiego. Tak czy inaczej — jego odejście uważam za pozytywne wydarzenie z punktu widzenia Polski.
Mariusz Paszko: Czy ten „plan pokojowy” dla Ukrainy nie jest po prostu „wbiciem kija w mrowisko”? Amerykanie przecież muszą zdawać sobie sprawę, że Rosja nie zakończy tej wojny, choćby z powodów historycznych. Powrót miliona ludzi z frontu do domu ponownie doprowadziłby do rewolucji na Kremlu, a nie mają ich gdzie zostawić, jak zrobił to Stalin po II wojnie światowej. Kończą się też rosyjskie zasoby naturalne — sami Rosjanie piszą, że mają opłacalne złoża ropy jeszcze na 26 lat i na niewiele więcej gazu. Wenezuela im odpadła, Syria też, Arktyka przez amerykańskie sankcje również. Z kolei Ukraina też nie przyjmie tego planu. Czy nie jest to gra na czas?
Prof. Żurawski vel Grajewski: Nie możemy wykluczyć żadnego scenariusza, ale istotne jest to, że cały plan — podobnie jak poprzednie tego typu inicjatywy — nie zawiera realnych nacisków na Rosję. Naciski dotyczą wyłącznie Ukrainy. I to nie jest pierwsza tego typu próba. Nam w Europie Środkowej wydaje się oczywiste, że Rosja tego planu nie przyjmie, że agresję wznowi, że to nie przyniesie pokoju. Ale na Zachodzie nadal trwa ogromna skala złudzeń dotyczących Rosji i nie chodzi nawet o to, że ktoś wierzy w „dobroć” Rosjan, ale o założenie, że są oni racjonalni według zachodnich standardów. A więc: jeśli pokażemy im bilans zysków i strat, to podejmą rozsądną decyzję.
Kreml tak nie działa. Dla rosyjskich władz dobrostan obywateli nie ma znaczenia. Liczy się wyłącznie utrzymanie władzy.
Dodam też, że część analityków zwraca uwagę na pewną grę wewnętrzną w samej administracji Trumpa. Mark Rubio, który uchodzi za „jastrzębia”, miał zablokować spotkanie Trumpa z Putinem w Budapeszcie. Z kolei „gołębie” — jak Witkow czy Vance — promują kierunek porozumienia. Rubio jako sekretarz stanu i szef Rady Bezpieczeństwa Narodowego może odgrywać kluczową rolę w tej grze. Ta wewnętrzna dynamika w Waszyngtonie również wpływa na kształt propozycji pokojowych.
Jeśli zaś chodzi o „wbijanie kija w mrowisko” — trzeba zapytać: czemu konkretnie to miałoby służyć? Jakie polityczne działania miałyby z tego wyniknąć?
Obecnie efekt jest taki, że Trump traci na arenie międzynarodowej — nie zyskuje. Można by jeszcze uznać, że to próba uświadomienia Ukrainie, że Niemcy nie zapewnią jej bezpieczeństwa. Jeśli Ukraina zrozumie, że Niemcy nie są w stanie jej obronić, a poparcie z ich strony nie wystarczy, to może powróci do współpracy z USA, już na warunkach Waszyngtonu.
Może więc jest to element gry — pokazania Ukrainie: „Spróbujcie bez nas, w niemieckim systemie. Zobaczycie, co z tego wyjdzie. Kiedy już się przekonacie, wrócicie do USA — tylko wtedy będziecie musieli zaakceptować amerykańskie warunki”.
To tylko hipoteza — nie twierdzę, że prawdziwa, ale logicznie możliwa. Jeśli tak, to rzeczywiście byłoby to lepsze dla Polski, by Ukraina była w amerykańskiej, a nie niemieckiej strefie wpływów.
Ale trzeba pamiętać, że wojna to nie apteka. Nie można „dodać trochę tego, odjąć tamtego” i uzyskać idealną mieszankę. Wojna to żywioł — i nie da się go kontrolować jak eksperymentu chemicznego.
Mariusz Paszko: W sposób wyraźny zabrzmiała wypowiedź prezydenta Karola Nawrockiego w Pradze w odniesieniu do tego amerykańsko‑ukraińsko‑rosyjskiego planu. Jak Pan Profesor ją ocenia?
Prof. Żurawski vel Grajewski: Uważam, że była to wypowiedź bardzo rozsądna. Trzeba pamiętać, że prezydent nie jest publicystą, lecz głową państwa. A to oznacza, że musi ważyć każde słowo pod kątem politycznych skutków. Prezydent trafnie skrytykował Rosję jako niewiarygodną stronę, z którą nie można zawierać układów opartych na zaufaniu do podpisanych traktatów. Tym samym podważył fundamentalne założenie planu pokojowego — że Rosja podpisze coś, co będzie wiążące.
Zrobił to oczywiście dyplomatycznie, ale przekaz był jasny: nie można ufać Rosji. Dodatkowo — prezydent podkreślił, że Ukraina musi wyrazić zgodę na każde porozumienie, a bez jej zgody nic nie może wejść w życie. To również bardzo ważne przesłanie — pokazujące, że Polska szanuje suwerenność Ukrainy i nie godzi się na rozwiązania „ponad jej głową”.
Co więcej — prezydent słusznie unikał jakiejkolwiek krytyki Donalda Trumpa. Bo jakie pozytywne skutki przyniosłoby teraz otwarte krytykowanie go? Żadne. Wręcz przeciwnie — mogłoby to utrudnić przyszłe rozmowy z jego administracją, jeśli znów Nawrocki zostanie prezydentem. Tymczasem, pozostając dyplomatycznie powściągliwym, Polska może w przyszłości powiedzieć: „Nie mówiliśmy wam? Mieliśmy rację. Teraz nas posłuchajcie”.
To była bardzo rozsądna postawa. Prezydent zrobił dokładnie to, co należało. I nic więcej — bo też nic więcej w tej sytuacji zrobić się nie da. Trump musi sam zderzyć się z rzeczywistością. To nie jest pierwszy plan i prawdopodobnie skończy się tak samo, jak poprzedni: na niczym. Trzeba to przeczekać.
Mariusz Paszko: Ten pierwszy szkic czy projekt planu, faworyzował wyraźnie Rosję. Niektórzy zachodni komentatorzy uważają, że Rosja powinna się na taki układ zgodzić, ponieważ jest dla niej korzystny. Czy tak rzeczywiście jest czy Moskwa nawet tak korzystnego planu nie przyjmie?
Prof. Żurawski vel Grajewski: Rosja tego planu oczywiście nie przyjmie, ponieważ jej cele są zupełnie inne, niż sobie to Zachód wyobraża. Rosji nie chodzi o terytorium — nie chodzi jej o zyski terytorialne jako takie, ponieważ jest największym państwem świata pod względem powierzchni. Nie potrzebuje więcej ziemi. Terytorium jest tylko pretekstem.
Prawdziwym celem Rosji jest przebudowa systemu politycznego w Europie. Chodzi jej o wypchnięcie Stanów Zjednoczonych z kontynentu i samodzielne objęcie roli hegemona. Moskwa chce sytuacji podobnej do tej po Kongresie Wiedeńskim w 1815 roku, kiedy to po pokonaniu Napoleona nie było innych mocarstw poza europejskimi, a Rosja miała dominującą pozycję. Dziś natomiast Stany Zjednoczone są główną przeszkodą dla takich ambicji. Co więcej, obecne europejskie potęgi natomiast — Niemcy, Francja, Włochy — są znacznie słabsze niż 200 lat temu.
Rosji chodzi o to, by udowodnić, że amerykańska protekcja nie chroni. Że sojusz ze Stanami nie gwarantuje bezpieczeństwa. Że USA mają skłonność do wycofywania się, porzucania sojuszników. Rosja chce podważyć zaufanie do Stanów i zdyskredytować ich rolę jako gwaranta pokoju.
Jeśli chodzi o Unię Europejską — Rosja jej nie chce zniszczyć. Wręcz przeciwnie — zależy jej, aby Unia była zdominowana przez Niemcy i Francję, bo z nimi łatwiej się porozumieć. Kreml nie chce uwzględniać głosów krajów wschodniej flanki — Polski, krajów bałtyckich, Skandynawii. Dlatego jest mu na rękę zniesienie zasady jednomyślności i zapewne potajemnie to wspiera.
W Unii, w której decydują Niemcy i Francja, a pozostałe kraje są pozbawione realnego wpływu, Rosji będzie znacznie łatwiej uzyskać to, czego chce. Moskwa nie walczyła o Donbas czy Krym. Gdyby chodziło tylko o te terytoria, to mogła je mieć bez wojny. Przecież jesienią 2021 roku Biden sam powiedział, że „drobniejsze wtargnięcia” nie wywołają reakcji USA. Gdyby Rosja zatrzymała się na granicach obwodów Donieckiego i Ługańskiego, Stany prawdopodobnie nie zareagowałyby. Ale to Rosji nie wystarczało.
Rosja chciała całej Ukrainy, aby wykorzystać jej potencjał — terytorium, zasoby ludzki, gospodarkę. Młodzi Ukraińcy — ci, których obecny rząd zwolnił z poboru — w Rosji byliby wcieleni do armii jako mięso armatnie. Ma rozpędzoną gospodarkę wojenną. Gdyby musiała ją przestawić na tory pokojowe, groziłoby to masowym bezrobociem. Ludzie traciliby pracę, wróciliby żołnierze z frontu — i to wszystko destabilizowałoby sytuację wewnętrzną.
Z tych właśnie względów Moskwa nie zakończy tej wojny, dopóki nie osiągnie swoich geopolitycznych celów — albo dopóki nie zostanie zmuszona do kapitulacji. I tu tkwi największe niezrozumienie po stronie Zachodu. Dla Kremla życie ludzi — czy to rosyjskich obywateli, czy Ukraińców — nie ma żadnej wartości. Liczy się władza. Dopóki więc nie zrozumie się tej logiki, dopóty będzie się Rosji proponować ustępstwa, które ona z definicji odrzuci — bo to nie o to jej chodzi.
Mariusz Paszko: A jak Pan Profesor skomentowałby te historyczne złudzenia Niemiec, że jak doprowadzą do granicy niemiecko-rosyjskiej, to zapanuje wielki pokój?
Prof. Żurawski vel Grajewski: To klasyczne złudzenie Berlina, że Rosję można „nasycić”. Historia pokazuje coś zupełnie innego: każdorazowy wzrost potęgi Rosji prowadził do wyznaczania sobie nowych celów, a nie do zadowolenia się zdobytym stanem posiadania. Rosja nigdy się nie zatrzymała w swojej ekspansji. Jak trafnie sformułowała to dyplomacja polska już w 1831 roku — granice ekspansji rosyjskiej wyznaczają nie porozumienia dyplomatyczne, ale siły zbrojne narodów zagrożonych. Nie ma innych granic.
Mariusz Paszko: Wróćmy jeszcze do wypowiedzi prezydenta Nawrockiego w Pradze. Jakie są dalsze konkluzje tego wystąpienia?
Prof. Żurawski vel Grajewski: To była druga z planowanych trzech wizyt prezydenta w krajach Grupy Wyszehradzkiej — po Bratysławie, teraz Praga, czeka nas jeszcze Budapeszt. Prezydent Nawrocki dokonał ciekawego zabiegu — mianowicie w tym samym miejscu, gdzie wcześniej kanclerz Scholz przedstawił swoją wizję przyszłości Unii Europejskiej, on zaprezentował alternatywną wizję — z perspektywy Polski i naszego regionu. Zaczął od ważnego rozróżnienia: w każdej demokracji jest rząd i opozycja, ale bycie opozycją nie oznacza bycia wrogiem państwa. Analogicznie — nie każdy, kto krytykuje Unię Europejską, jest jej przeciwnikiem.
Prezydent wyraźnie sprzeciwił się narracji, która dzieli scenę europejską na „rozsądnych euroentuzjastów” i „populistów o tendencjach totalitarnych”. Wskazał, że eurosceptycyzm wynika z doświadczenia — z błędów, jakie popełniała Unia w ciągu ostatnich 30 lat. Przywołał: nieskuteczność UE w wojnach na Bałkanach, destabilizację Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej po 2011 roku, uzależnienie energetyczne od Rosji, brak reakcji na agresje wobec Gruzji i Ukrainy, nieskuteczność w polityce migracyjnej i energetycznej, utratę konkurencyjności gospodarki unijnej względem USA. Zwrócił też uwagę, że nie da się zbudować demokracji ponadnarodowej bez istniejącego demosu. A demos europejski po prostu nie istnieje. Istnieją narodowe wspólnoty obywateli — i to one są nośnikami demokracji.
Prezydent odrzucił ponadto koncepcję cenzury i centralizacji sięgając do tradycji Rzeczypospolitej i Wielkiego Księstwa Litewskiego. Wspomniał Franciszka Skorynę, który drukował Biblię po starobiałorusku w Pradze — i podkreślił, że tradycje wolności słowa są wspólne dla narodów dawnej Rzeczypospolitej. Pokazał, że Polska dzieli z Litwinami, Białorusinami i Ukraińcami wspólne dziedzictwo wolności obywatelskich oraz że narody te nie są atawistycznymi wspólnotami krwi, ale demosami — wspólnotami politycznymi.
Podkreślił również, że Polska jako jedna z pierwszych przeszła od struktury plemiennej do narodu politycznego. Mimo zaborów — ten demos przetrwał i się odrodził.
Wskazał, że próby likwidacji narodów w imię „europejskości” są utopijne — i grożą nieszczęściem.
Przedstawił również inne konkrety — m.in. potrzebę ograniczenia omnipotencji Unii, utrzymania zasady „jeden kraj — jeden komisarz”, powrotu do rotacyjnej prezydencji, przestrzegania traktatowego zakresu kompetencji instytucji unijnych, zakazu zaciągania wspólnego długu bez kontroli państw członkowskich. Zwrócił uwagę, że wspólny dług może służyć jako narzędzie dyscyplinowania politycznego — a odsetki muszą spłacać wszyscy. Przypomniał, że dawniej prezydencja rotacyjna dawała każdemu państwu realny wpływ na agendę — i pozwalała promować regionalne priorytety. Po 2009 roku — nic takiego się już nie wydarzyło. Wskazał na konkretne przykłady: politykę śródziemnomorską Hiszpanii, wymiar północny Szwecji i Finlandii, Partnerstwo Wschodnie Polski i Szwecji. A po zmianach — żadnych znaczących inicjatyw prezydencji.
Zakończył przesłaniem o konieczności równowagi: jeśli nie zapewni się mniejszym państwom realnego udziału w systemie decyzyjnym, Unia się rozpadnie. Bo nikt nie będzie godził się na stałe ignorowanie swojej woli.
Mariusz Paszko: Mam jeszcze jedno pytanie. Czy te ruchy centralizacyjne w Unii nie przypominają budowania nowego Bizancjum? W dodatku wchodzą w to jeszcze ruchy religijne, schizmy... Niektórzy mówią wręcz, że Niemcy są koniem trojańskim Kremla.
Prof. Żurawski vel Grajewski: Myślę, że to jeszcze za daleko idące porównanie. W Niemczech sytuacja też się zmienia. Merkel była miękka wobec Rosji, Scholz — podobnie. Ale teraz mamy Friedricha Merza, który zapowiada twardsze podejście. Jak jest naprawdę? Dowiemy się, gdy poznamy dokumenty z archiwów.
Moim zdaniem Niemcy obecnie grają rolę twardych wobec Rosji, by wykorzystać koniunkturę stworzoną przez Donalda Trumpa, który z kolei okazał się miękki. To stwarza Niemcom okazję, by powiedzieć: „Ameryka nas porzuca, zrezygnujmy z jednomyślności, usprawnijmy proces decyzyjny, zjednoczmy się”. Czyli — dajcie nam, Niemcom (a Francja jako młodszy partner), wszystkie narzędzia władzy, a my was ochronimy.
Tu znów – powtórzę to - pojawia się rola Węgier. Orbán wetuje, a potem się wycofuje. Jaki jest efekt? Wsparcie dla tezy niemieckiej, że trzeba znieść jednomyślność. Węgry de facto współpracują z Niemcami — choćby przez historyczne związki Fideszu z CSU, skalę niemieckich inwestycji na Węgrzech — w koleje, elektrownie, cyfryzację.
To nie jest przypadek.
Niemcy instrumentalizują zagrożenie rosyjskie, które dla nich samych nie jest aż tak realne, aby uzyskać większą władzę w Unii. Trump im w tym niestety nieświadomie pomaga — okazując miękkość.
Mariusz Paszko: W dłuższej perspektywie, jeśli doszłoby do centralizacji, to przecież byłoby to na rękę Rosji, prawda?
Prof. Żurawski vel Grajewski: Oczywiście. Bo to oznacza marginalizację wschodniej flanki: Litwy, Łotwy, Estonii, Finlandii, Szwecji, Danii, Polski. Będziemy przegłosowywani przez duże państwa — z dodatkiem lobby śródziemnomorskiego, które ma inne priorytety niż flanka wschodnia.
Południe Europy — zadłużone, zależne od funduszy unijnych — będzie wspierać Niemcy i Francję. Rosja zyska Unię, w której nikt ze wschodniej flanki nie będzie miał nic do powiedzenia.
Zresztą widzimy to już teraz. Jak już mówiłem, szefowie Unii — von der Leyen, Kallas, Costa — pojechali do Afryki. W Genewie ich nie było. Kto rozmawiał o przyszłości Ukrainy? Niemcy, Francja, Włochy i Wielka Brytania. To oni chcą, by nikt im nie przeszkadzał. Rosji to oczywiście odpowiada — bo łatwiej będzie jej rozmawiać z Niemcami i Francją niż z Polską, krajami bałtyckimi czy Skandynawią.
Mariusz Paszko: Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za rozmowę.
