Tomasz Poller: Podczas ostatnich demonstracji zwolenników aborcji doszło do przypadków ataków na kościoły. Miało miejsce wdzieranie się do nich z transparentami, rozsypywanie śmieci, zakłócanie Mszy św. wraz z urządzaniem politycznych wieców przed ołtarzami. Takie naruszanie kultu religijnego to przekroczenie jakiejś normy cywilizacyjno kulturowej, do czego raczej w Polsce nie dochodziło dotychczas. Zwrócił Pan niedawno uwagę że w Niemczech, skądinąd przecież uchodzących za "postępowe", za zakłócenie nabożeństwa można trafić nawet do więzienia...

Cezary Gmyz, dziennikarz śledczy, publicysta, korespondent TVP w Niemczech, teatrolog: Takich wyroków, przynajmniej o tych, o których słyszałem, było co najmniej kilka. Najbardziej znany dotyczył demonstracji, jaką urządziła członkini kolektywu Femen, która w czasie mszy w katedrze kolońskiej obnażyła się i wyskoczyła na ołtarz. Została ukarana karą bezwzględnego więzienia, prawie półtora roku. Ale takich przypadków zdarza się całkiem sporo. Jeśli dochodzi do profanacji kościołów, to jest to traktowane w Niemczech w sposób dość poważny. Wszystko wskazuje na to, że tak samo zostanie potraktowany incydent, który miał miejsce w polskiej misji katolickiej w bazylice świętego Jana w Berlinie, gdzie w niedzielę podczas sumy również doszło do zakłócenia Mszy świętej, mniej więcej w jej połowie. Ksiądz proboszcz Marek Kędzierski złożył w tej sprawie zawiadomienie. Jest to kościół, który użytkuje polska misja katolicka, jedna z czterech świątyń w Berlinie, gdzie są odprawiane polskie msze, niedzielne i codzienne. To jest główna świątynia wśród nich, mająca tytuł bazyliki mniejszej.

A więc w tym przypadku również należałoby się spodziewać adekwatnej reakcji sądu?

Nie wyobrażam sobie, żeby mogło być inaczej. W Niemczech zakłócenie mszy to czyn karalny, niemiecki kodeks karny przewiduje tu karę do trzech lat więzienia lub grzywny. Nie wyobrażam sobie, aby Niemcy, będące państwem prawa, mogły nie ukarać czegoś takiego.

Jeśli chodzi o tego rodzaju działania w Polsce, nakręcane przez totalną opozycję i wspierające ją media, trudno nie zauważyć zmiany pewnego wizerunku tych akcji, gdy porównać je choćby z protestami KODu. Politycy chowają się teraz za plecami nastoletnich dziewcząt, krzyczących "Wyp***alać, wyp***alać!". Zjawisko z jednej strony skrajnie chamskie, wulgarne, szokujące, ale również sprawiające wrażenie czegoś żałosnego, infantylnego, czasem budzącego politowanie a wręcz niekiedy rozbawienie. Mamy do czynienia, można by powiedzieć z pewną zmianą estetycznej formy tych protestów, stąd może nawet pytanie do Pana jako do teatrologa... Czy taka zmiana i infantylizacja świadczy o tym, że totalnej opozycji brakuje pomysłów? Czy też może jest w tym jakaś strategia, celowo opracowana i wyreżyserowana? Skądinąd zwrócił Pan ostatnio uwagę, że w przypadku tego rodzaju imprez na Zachodzie zaczynało sie podobnie, a następnym etapem było rzucanie zużytymi podpaskami i publiczne obnażanie się...

We mnie to nie wywołuje żadnego rozbawienia, raczej obrzydzenie. Zresztą to, co obserwujemy w Polsce, nie jest jakimś modelem wymyślonym u nas. To są środki, którymi posługuje się Antifa i inne organizacje skrajnie lewicowe w Niemczech, środki wypracowane od bardzo wielu lat. Jak wiadomo Antifa również w Polsce szkoli działaczy skrajnej lewicy, więc mnie to, powiem szczerze, w ogóle nie zaskakuje. Widziałem w Niemczech tego typu zachowania. A tego typu hasło, "Wyp***lać", jest wprost przetłumaczone z niemieckiego, i jest w Niemczech notorycznie używane w stosunku do obrońców życia. Są to po prostu wzorce zaczerpnięte od skrajnych organizacji, które zresztą są na terenie Niemiec obiektem obserwacji ze strony Urzędu Ochrony Konstytucji, ponieważ dopuszczają się również przemocy. I niestety z tą przemocą fizyczną mieliśmy do czynienia w Polsce wobec osób broniących kościołów, co jest kolejnym przekroczeniem norm cywilizacyjnych. Jeśli będą to małpować z Niemiec, można spodziewać się jeszcze większego zaostrzenia takich zachowań. A dodajmy, że wbrew temu co się u nas sądzi, temperatura sporu politycznego w Niemczech wcale nie jest niższa niż w Polsce. Rzekłbym nawet, że w niektórych przypadkach jest wyższa.

Jeśli chodzi o ostatnie wydarzenia, wiadomo, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest tutaj tylko pretekstem, z czym nie kryją się zresztą sami politycy "antypisau", dla których każdy pretekst jest dobry do uderzenia we władzę. Mamy więc kolejną z odsłon cyklu "ulica i zagranica". Zużył się KOD, przycichły Wolne Sądy, LGBT też nie wywołało rewolucji, teraz mamy kolejny motyw przewodni. Nie chciałbym, żeby zabrzmiało to jak jak zwracanie się do wróżki, ale trudno nie zadać pytania z ciekawości: co może być następnym pretekstem dla totalnej opozycji?

Tak na prawdę to nie jest nawet istotne, co będzie pretekstem, dlatego że może zostać tutaj użyte po prostu wszystko. Mamy do czynienia z dwoma zjawiskami, z jednej strony z działaniami opozycji parlamentarnej, z drugiej z próbą wyprowadzenia ludzi na ulicę. Natomiast, moim zdaniem, to co się dzieje, mimo że ma gwałtowny charakter, nie ma jakiegoś potencjału rewoucyjnego i w pewnym momencie samo z siebie wygaśnie.

A zatem można powiedzieć, że te działania są efektowne, acz nie efektywne?

To nie jest tak, że to będzie trwało miesiącami, tak jak chociażby na Białorusi. Protesty na Białorusi spowodowane są realną sytuacją polityczną, natomiast tutaj mamy do czynienia z wyrokiem Trybunału, który tak na prawdę nie dotyczy ogółu społeczeństwa. Te przypadki ciężko chorych dzieci w łonach swoich matek to przypadki idące raczej w setki a nie w tysiące. Przeciętnej kobiety ten problem tak na prawdę nie dotyczy. Tutaj chodzi w istocie o próbę rozpalenia sporu ideologicznego i próbę zmałpowania tego, co się działo w Stanach Zjednoczonych. Próbę doprowadzenia do zmiany sytuacji politycznej, a równocześnie do przeforsowania haseł i programów skrajnie lewicowych, a przez to skrajnie szkodliwych.