Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Wybory w Stanach wygrał właśnie Donald Trump. Jak to wpływa zdaniem Pana Generała na nasze bezpieczeństwo?

Generał Roman Polko: Na wstępnie należy powiedzieć, że było to do przewidzenia i - w mojej ocenie - Europa powinna się na to wcześniej przygotować. Przede wszystkim jednak Europa powinna już dawno zarzucić strategię z 2003 roku z tą wiarą o bezpiecznej Europie w bezpiecznym świecie i poważnie popatrzeć na to, co się dzieje na północno-wschodniej flance sojuszu NATO, ponieważ jest to przede wszystkim problem właśnie Europy, a nie Amerykanów. Prezydent Trump obudził Europę już rok temu, kiedy to zostało wstrzymane finansowe wsparcie dla Ukrainy.

Teraz z pewnością też nie ustąpi i dopóki Europa nie będzie ponosiła wydatków związanych z funkcjonowaniem własnej obecności w sojuszu NATO, wydatków na własne bezpieczeństwo w stopniu adekwatnym do tego, co czynią same Stany Zjednoczone. Tu paradoksalnie jest widoczny pozytywny objaw, bo Francja i Niemcy teraz się budzą z tego letargu. Ta pobudka jest w interesie Polski oczywiście, która jest liderem działań na rzecz własnego bezpieczeństwa.

Mam też nadzieję, że ten ogromny potencjał przemysłowy, który Europa naprawdę ma będzie wreszcie uruchomiony, żeby ten czas, który dała nam Ukraina przelewając własną krew nie został zmarnowany, że zbudujemy ten potencjał odstraszania w taki sposób, że Putin rzeczywiście nie ośmieli się atakować Unii Europejskiej i sojuszu NATO.

Wielu ekspertów uważa, że Trump to opcja ryzykowna przede wszystkim dla Ukrainy.

Czy jest możliwe odwrócenie się Trumpa od Ukrainy i jak to może wpłynąć na bezpieczeństwo?

Należy tu wyjaśnić, że tak naprawdę to ani prezydent Trump, ani wiceprezydent Harris nie odwracają się od Ukrainy. Oni realizują po prostu oczekiwania swoich wyborców, którzy oczekują, żeby Stany Zjednoczone skoncentrowały się na wewnętrznych sprawach. Stąd też obojętnie, kto by nie wygrał tych wyborów, to pewnie ten kierunek już był do przewidzenia. Oczywiście obawy rodzą się z tymi wypowiedziami prezydenta Trumpa w styku „mój przyjaciel Putin” albo wcześniej „mój przyjaciel Kim”, no ale ja bym to włożył bardziej na karb kampanii wyborczej.

Teraz Trump spotka się z realną rzeczywistością, a ona jest taka, że wojny nie da się zakończyć w ciągu kilku dni, kilku tygodni, czy miesięcy. Gdyby tak się stało, to wtedy Stany Zjednoczone mogłaby spotkać porażka i kompromitacja, jak w Afganistanie. I z pewnością wtedy Putin by się cieszył, bo jego cel, czyli podważenie wiarygodności sojuszu NATO, byłby osiągnięty.

Myślę też, że doradcy uświadomią prezydentowi Trumpowi, że Putinowi wcale nie chodzi o Ukrainę i zdobycze terytorialne, ale o budowanie nowego porządku, ich „światowego ładu” i dominacji, w tym regionie Europy. To z pewnością Stanom Zjednoczonym nie jest na rękę, chociażby w kontekście rywalizacji z tym kluczowym dla nich przeciwnikiem, czyli z Chinami.

Mimo wszystko w zakresie wydatków na obronność i podejścia do bezpieczeństwa stanowimy awangardę sojuszu NATO. Czy będzie to miało atut w rozmowach z Trumpem?

Po pierwsze Polska rzeczywiście jest krajem wyróżniającym się i nawet te osobiste relacje prezydenta Andrzeja Dudy z prezydentem Donaldem Trumpem są bardzo dobre. Moim zdaniem Polska również zapisała się u Trumpa jako kraj przyjazny, który chętnie będzie odwiedzał, ale tutaj nie ma sentymentów i tak naprawdę to teraz jest układ czysto biznesowy. Myślę, że Stany Zjednoczone to wiedzą i do nich to przemawia, że Polska jest liderem jeżeli chodzi o inwestowanie w bezpieczeństwo. Nie chodzi więc tylko o osobiste relacje, ale właśnie te 4% PKB, to że kupujemy w amerykańskim przemyśle zbrojeniowym, to że poprzez współdziałanie polskich i amerykańskich żołnierzy, amerykańscy żołnierze poznają potencjalnego agresora i wroga. Dodatkowo, po umiędzynarodowieniu tej wojny również mogą się przyglądać działaniom, jak chociażby włączeniu się żołnierzy z Korei Północnej i  poprzez budowanie tutaj silnej obecności dają wyraźny sygnał chociażby Chinom, że to nie jest tak, że ich wasal, czyli Rosja, będzie dominowała w tym regionie i Europa odsunie się od Stanów Zjednoczonych.

A gdyby Pan Generał mógł spróbować przewidzieć przyszłość, jak w Pana opinii ukształtuje się sytuacja w zakresie bezpieczeństwa w naszym regionie w perspektywie najbliższych 4 lat?

Nie chciałbym się upodabniać do tej bułgarskiej mistyczki Baby Wangi, do której odwoływało się wielu przywódców rosyjskich, a która przewidziała zwycięstwo Rosji. Według jej relacji Rosja miała być niepokonana, miała dominować w świecie. Wolałbym się raczej odwołać do tego ducha, że po prostu trzeba myśleć pozytywnie i przestać się bać i wierzyć w to, że naprawdę mamy atuty, którymi jesteśmy w stanie zwyciężyć.

Przypomnę dla przykładu, że bitwa o Singapur została przegrana przez brytyjskiego generała Arthura Percivala, mimo trzykrotnej przewagi nad wojskami dowodzonymi przez japońskiego generała Tomoyuki Yamashitę, który miał trudniejszą pozycję, bo atakował i to jeszcze w bardzo trudnym terenie.

W naszym przypadku jest podobnie, bo jeżeli Europa będzie miała odwagę popatrzeć wyzwaniom wprost w oczy, zmierzyć się z Putinem, to naprawdę nie potrzebuje nawet wsparcia Stanów Zjednoczonych, żeby swoim potencjałem ochronić własne bezpieczeństwo i zapewnić bezpieczeństwo Ukrainie. Myślę, że ten scenariusz się zrealizuje, bo w tym pozytywnym aspekcie widzę, że po wygranej Trumpa Europa bardziej się zmobilizuje, aby ten własny potencjał zbrojeniowy tworzyć nie na papierze, ale w rzeczywistości. To z kolei nakręci tę spiralę, bo Stany Zjednoczone zobaczą mocną Europę, która sobie daje radę bez tego dużego kraju i będą chciały jak najszybciej do Europy wrócić, ponieważ z silnym każdy chce trzymać.

I jeszcze jedno pytanie. Jest coraz więcej ognisk zapalnych na świecie: Azja, Bliski Wschód, Ukraina. Czy zadaniem Trumpa będzie powstrzymanie III wojny światowej lub – jak też określają inni – wojny globalnej i nie dopuszczenie do nadmiernego obciążenia USA w tak wielu regionach?

Przede wszystkim Trump będzie chciał wygaszać ten kierunek - powiedzmy - ukraiński, ale te wszystkie wojny są ze sobą rzeczywiście powiązane. To globalni gracze o tym wszystkim decydują. Priorytetem pewnie dla Trumpa będzie właśnie rywalizacja z Chinami, ale ona odbywa się także w Europie, nie tylko na Tajwanie i na Morzu Południowochińskim, nie tylko na Bliskim Wschodzie.

To, co jest kluczowe, to budowanie sojuszy. Z tego punktu widzenia, izolacjonizm Trumpa może być w pewnym sensie niebezpieczny, ponieważ on wpycha na przykład Turcję w ręce BRICSu, czyli tego sojuszu, który buduje Rosja, która zaczyna być razem z Chinami bardzo mocno aktywna i w Afryce, i w Ameryce Południowej, i w Azji. I tutaj są te niebezpieczeństwa, które doradcy Trumpa z pewnością będą postrzegać. Naprawdę trzeba się mocno zmobilizować i połączyć siły. Stany Zjednoczone samodzielnie, bez wsparcia Europy i krajów demokratycznych z pewnością sobie nie dadzą z tym rady.

Uprzejmie dziękuję Panie Generale za rozmowę.