Fronda.pl: Panie Ministrze, deklaruje Pan w sposób otwarty rozstanie po 23 latach z PiS i założenie nowej formacji politycznej. Pada nawet jej potencjalna nazwa: Partia Polska. Jakie są główne przyczyny tej decyzji i kiedy nastąpił ten moment przełomowy, w którym uznał Pan, że drogi z PiS rozeszły się nieodwracalnie?

Jan Krzysztof Ardanowski (były minister rolnictwa w rządzie PiS): Przede wszystkim uważam, że Polska jest na złym kursie, a to, co dzieje się pod rządami obecnej koalicji rządzącej jest dla Polski złe. Mówię tu o braku reakcji na szkodliwe, nie tylko dla polskiej wsi, decyzje Unii Europejskiej, o wstrzymywaniu niezwykle ważnych dla Polski inwestycji, o podkręcaniu konfliktów społecznych poprzez wrzucanie tematów zastępczych, choćby takich, jak aborcja czy związki partnerskie. Zresztą w budowaniu nienawiści i podziałów społecznych wśród Polaków premier Donald Tusk jest mistrzem. 

 Z Prawem i Sprawiedliwością jestem związany już 23 lata, czyli od samego początku istnienia tej partii. Kiedy w 2001 roku z Akcji Wyborczej Solidarność zgłosiłem akcesję do PiS, uważałem tę formację za reprezentację polskiej konserwatywnej, patriotycznej prawicy, przywiązującą odpowiednią wagę do tradycji narodowej, do wartości wyznaczanych przez Dekalog i naukę społeczną Kościoła, ale również dysponującą zdroworozsądkowym, pro-socjalnym, korzystnym dla polskiej wsi programem politycznym. Ten projekt polityczny braci Kaczyńskich pozwolił uzyskać władzę i przez pełne dwie kadencje, co jest dość rzadkie w Europie w odniesieniu do formacji prawicowych - tę władzę sprawować. Bardzo ważnymi zdobyczami pierwszej kadencji rządów PiS było wyprowadzenie z biedy znacznej części polskiego społeczeństwa, dzięki wdrożeniu ważnych programów społecznych.

 Z czasem jednak polityka PiS stała się nieczytelna, program mało wyrazisty, a wokół tej partii pojawiło się wiele szemranych postaci, nazywanych potocznie „tłustymi kotami”, dążących do opanowania spółek Skarbu Państwa, czy też różnych intratnych posad w administracji. Ludzie ideowi i szlachetni w tej partii czuli się niejednokrotnie mocno zażenowani kierunkiem, w jakim PiS zaczęło zmierzać. A próby wskazywania konkretnych błędów wewnątrz naszego obozu i alarmowania o tym, że odpadają od nas kolejne grupy społeczne, czego przykładem szczególnym byli po „piątce dla zwierząt” i niekontrolowanym napływie ukraińskiego zboża, polscy rolnicy - były zaduszane przez prezesa Jarosława Kaczyńskiego oraz jego najbliższe otoczenie pochlebców w samym zarodku. Efektem takiej postawy były przegrane wybory parlamentarne 15 października ubiegłego roku. W systemie parlamentarno-gabinetowym wygrywa się bowiem wybory dopiero wówczas, kiedy jest się stanie skutecznie stworzyć rządzącą większość parlamentarną.

 Marzenia o ponownych samodzielnych rządach PiS należy odłożyć między bajki. Natomiast zdolności koalicyjnej partia nie miała żadnej, co pokazał pierwszy czas po październikowych wyborach i nieudane próby sformułowania jakiejkolwiek koalicji przez premiera Morawieckiego, gdy żadna z sejmowych partii nie chciała podjąć rozmów z PiS. Prawo i Sprawiedliwość było wtedy nagle skore do rozmów, zarówno z Konfederacją, jak i  z PSL, ale lata brutalnej walki ze wszystkimi wokół i niszczenia jakichkolwiek inicjatyw politycznych na polskiej prawicy, które miały czelność nie być PiS-em zrobiły swoje i nikt już z tą partią rozmawiać po prostu nie chciał. Jarosław Kaczyński stał się tutaj ofiarą własnej, łączącej go zresztą z Donaldem Tuskiem koncepcji zabetonowania polskiej sceny politycznej w układzie bipartyjnym. Tymczasem okazało się, że Polacy widzą to zupełnie inaczej, czego dowodem może być dość wysoki wynik wyborczy Trzeciej Drogi.  Mimo, że jest to formacja, którą zdecydowanie można by określić mianem wydmuszki, to jednak jej wynik pokazał, że Polacy nie życzą sobie ograniczenia wolności ich wyboru wyłącznie do systemu dwupartyjnego. Polskie społeczeństwo pokazało po prostu, że chce mieć wobec tego układu PiS-PO jakąkolwiek alternatywę.

 Jeżeli więc nie godzimy się z obecnymi rządami i widzimy, jak prowadzą one nasz kraj na manowce, to musimy konstruktywnie myśleć nad tym, w jaki sposób odzyskać władzę. A tutaj PiS uparcie podążał w tym ślepym kierunku, mimo wielu przestróg płynących z wnętrza własnego obozu, m.in. od kilku już lat również z mojej strony. Ale te głosy płynęły także ze strony wybitnych intelektualistów związanych z prawicą, choćby takich, jak prof. Andrzej Nowak, publicystów, czy też środowiska związanego z  warszawskim dyskusyjnym Klubem Ronina. Te głosy mówią wprost o tym, że Jarosław Kaczyński powinien oddać przywództwo w partii, bo z nim na czele PiS niczego już nie wygra. Trzeba szukać nowego sposobu organizowania polskiej centroprawicy i wyciągnąć wnioski z popełnionych błędów, a nie usilnie zabetonowywać się i powtarzać jak mantrę, że nic się nie stało, licząc głównie na to, że Tusk sam się skłóci z koalicjantami, a jego rząd sam się obali. 

 Wyborcy, którzy odeszli od PiS, nie zagłosują już na tę partię. Będą szukać innych alternatywnych opcji albo po prostu nie pójdą na wybory. I trzeba to wreszcie przyjąć do wiadomości. Dlatego uważam, że nie ma już dłużej na co czekać. Ja i tak z tym projektem czekam już od kilku lat. Rolnicy oczekiwali ode mnie, by partię chłopską stworzyć już po „piątce dla zwierząt”. Uważam jednak, że partie klasowe nie mają dziś specjalnego sensu. Bardzo łatwo jest bowiem napuścić resztę społeczeństwa na daną grupę społeczną. A w przypadku polskich rolników jest to w dodatku zmniejszający się elektorat. Trzeba więc szukać akceptacji szerszych kręgów społecznych. Poza tym wstrzymywałem się dotąd z powołaniem tej nowej formacji, by nie narazić się na zarzut, że tworzeniem własnej partii zaszkodziłem PiS, które „przeze mnie” przegrałoby wybory. Zacisnąłem więc zęby wspierając moich kolegów z PiS w kolejnych wyborach – parlamentarnych, samorządowych oraz  tych do Parlamentu Europejskiego. Teraz jednak już nie ma na co czekać. jeżeli nie chcemy być za trzy lata wyłącznie statystami dla rządów Tuska, które mogą trwać jeszcze wiele lat -  musimy działać i stworzyć tę formację.

 Ale będzie to inne tworzenie niż to, do którego przyzwyczailiśmy się na polskiej scenie politycznej. Chcę bowiem, aby była to formacja budowana oddolnie, wspólnie z ludźmi, z ruchami i stowarzyszeniami zatroskanymi o Polskę. I dopiero jeśli będzie taka szeroka oddolna baza, jak już nastąpi pewne policzenie naszych sił i ustalenie tego, co nas łączy ze sobą - będziemy finalizować tworzenie partii politycznej, która mogłaby wystartować w następnych wyborach parlamentarnych. Zresztą muszę powiedzieć, że odzew ze środowisk centroprawicowych, z jakim spotkałem się po ogłoszeniu powstania nowej inicjatywy politycznej zdecydowanie przerósł moje wyobrażenia. Ruch jest tutaj naprawdę bardzo duży. Ale partia będzie budowana bardzo spokojnie, nie na dziś, czy jutro. Czeka nas teraz ciężka praca, aby dotrzeć do wielu ludzi w Polsce. Wydaje mi się jednak, że jest przestrzeń do tego, aby taki projekt udanie dla Polski zrealizować.

Podkreśla Pan, że tworzeniem nowej partii nie chce zaszkodzić PiS, ale było przecież oczywiste, że tego rodzaju oskarżenia z tego obozu popłyną w Pana kierunku. Szef Klubu Parlamentarnego PiS Mariusz Błaszczak twierdzi, że swoimi decyzjami oddaje Pan polityczną przysługę Koalicji 13 grudnia.

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że ci, którzy żyją z obecności przy prezesie Kaczyńskim muszą teraz mówić to, co mówi pan Błaszczak. Nie mam o to absolutnie żadnego żalu do Błaszczaka, Glińskiego czy innych Suskich, którzy wygadują pod moim adresem tego rodzaju rzeczy. Oni muszą to robić, te swego rodzaju rytualne pohukiwania wykonywać, taka ich rola. Jednak z punktu widzenia obecnej koalicji rządzącej, realnym zagrożeniem dla jej władzy jest właśnie przeformatowanie polskiej prawicy i sięgnięcie po wyborców, którzy od PiS już odpadli. A pytanie, które należy sobie na prawicy odważnie postawić brzmi: Czy chcemy ratować PiS - partię skostniałą, która zraziła do siebie kolejne grupy społeczne i jest kompletnie bez pomysłu na wyciągnięcie konstruktywnych wniosków z popełnionych błędów, czy też chcemy ratować szanse i nadzieje polskiej prawicy na odzyskanie władzy i realny wpływ na rzeczywistość? To jest pytanie zasadnicze - czy ważniejszy jest los PiS czy los naszej Ojczyzny?

Zresztą muszę  wyraźnie podkreślić, że całkowicie się nie zgadzam z tezą prezesa Jarosława Kaczyńskiego, tak często przez niego publicznie formułowaną, że dla niego partia jest najważniejsza. I to partia funkcjonująca niemal jako  prywatna własność jednej osoby, jednego wodza. Ja natomiast rozumiem partię polityczną jako wspólnotę wolnych, świadomych i myślących samodzielnie ludzi, którzy patrzą w tym samym kierunku, których łączy konkretny program, a partia jest jedynie środkiem służącym do realizacji wytyczonych celów. Tak to powinno działać. Natomiast gdyby zapytać dziś polityków PiS, jaki jest program tej partii,  to zapewne bardzo wielu z nich miałoby z odpowiedzią na to pytanie ogromny problem.

Pamiętamy przecież w ostatnich latach liczne wolty, również w zakresie ideowych pryncypiów, dziwne, niezrozumiałe dla elektoratu głosowania itd. Przypomina mi to trochę taką bolszewicką „logikę etapu”. Na kolejnych etapach, w tych samych sprawach, kierownictwo partii podejmuje decyzje zupełnie inne, właściwie całkowicie sobie zaprzeczając. A gdy wyborcy usiłują to zrozumieć i dopytują, skąd te rozbieżności, słyszą odpowiedź: „zaufajcie” -  taka jest logika etapu. Przecież to jest kompletnie bez sensu, to ignorowanie własnych wyborców. PiS musiałoby przejść potężne zmiany wewnętrzne jeśli chciałoby marzyć o odzyskaniu choćby części zaufania wyborców. A ja takich chęci w kierownictwie tej partii absolutnie nie dostrzegam.

Mówił Pan wielokrotnie publicznie o kryzysie przywództwa w PiS, o tym, że prezes Kaczyński staje się obciążeniem dla partii. Sam Jarosław Kaczyński powiedział niedawno dziennikarzom na korytarzu sejmowym, że go „nie interesują komentarze pana Ardanowskiego”. Na czym ten kryzys przywództwa w PiS, Pana zdaniem, polega i czy PiS bez Kaczyńskiego byłby w ogóle w stanie przetrwać?

Prezes Kaczyński pokazuje swój brak zainteresowania nie tylko mi, ale również wielu innym osobom i środowiskom życzliwym PiS, których część już wcześniej wymieniłem, mówiącym o potrzebie zmian w tej partii. Mnie oczywiście Jarosław Kaczyński może lekceważyć. Zresztą lekceważy on polską wieś już od dawna, a ja przecież jestem z nią związany. To jest takie dość prostackie myślenie o własnej wyższości, człowieka wywodzącego się z inteligencji wielkomiejskiej - nad ludźmi z prowincji. Niech mu Pan Bóg  to wybaczy. Refleksji u prezesa Kaczyńskiego nad tymi głosami płynącymi od różnych osób i środowisk zatroskanych o polską prawicę, niestety moim zdaniem nie ma żadnej. A dwór prezesa PiS dba bardzo o to, aby Jarosław Kaczyński funkcjonował w przekonaniu, że bez niego partia po prostu by się rozpadła. Zresztą w przeszłości wypchnięto z tej partii lub ze współpracy z nią wiele ważnych postaci, które stanowiły ogromną wartość dla PiS, by wspomnieć choćby Ludwika Dorna, Marka Jurka, Kazimierza Ujazdowskiego, czy Macieja Płażyńskiego i innych. W efekcie w najbliższym otoczeniu prezesa PiS pozostały wyłącznie osoby, które nie są w stanie funkcjonować bez niego i w pewnym sensie żyją z prezesa Kaczyńskiego, wykonując wiernie i bezwzględnie wszelkie jego nakazy. Jest to jednak układ, który już się wyczerpał, bo świat wokół nas się zmienia. Dziś potrzebna jest partia bardziej nowoczesna, która potrafi konstruktywnie analizować skutki własnych działań. W PiS na obecnym etapie takich zdolności absolutnie nie dostrzegam.

A czy PiS rozleciałoby się bez prezesa Kaczyńskiego? Tak, to niewątpliwie byłaby poważna próba i test dla tej partii. Okazałoby się bowiem wówczas czy jest to partia ludzi o podobnych ideałach i  wartościach, czy też jest to już wyłącznie struktura służąca do zdobywania władzy, sprawowania jej i utrzymywania. Osobiście nie znam odpowiedzi na pytanie, jak potoczyłyby się wydarzenia w tym zakresie. Jednak prezes Jarosław Kaczyński powinien rozumieć, że w wizję rozwoju partii musi być również wkalkulowana zmiana przywództwa. Tym bardziej, że w PiS przecież przez lata nie zbudowano kolegialnego kierownictwa, a partia ta zarządzana jest stylem wodzowskim. Żadni potencjalni nowi liderzy w tej partii się nie wyłaniają. Zresztą Kaczyński od dawna bardzo dba o to, by się nie wyłonili.

Z jednej więc strony Jarosław Kaczyński hołubi założoną przez siebie partię niczym własne dziecko, ale z drugiej strony nie chce temu dziecku pozwolić, by stanęło ono na własnych nogach i nabrało więcej samodzielności. Prezes PiS zachowuje się tu jak człowiek, który chciałby, aby jego dziecko umarło wraz z nim. To jest bardzo dziwne i myślę, że to problem bardziej psychologiczny. Ale ja nie jestem psychologiem, by zajmować się rzeczywistymi intencjami pana prezesa w tym zakresie.

Po jesiennych wyborach pojawiło się wiele głosów prominentnych polityków PiS, że wniosek do Trybunału Konstytucyjnego ws. orzeczenia o niezgodności aborcji eugenicznej z Konstytucją RP był błędem. A prezes Kaczyński publicznie mówił nawet o wpisaniu do Konstytucji tzw. „kompromisu” aborcyjnego. Jakie jest Pana stanowisko w tej sprawie?

Ochrona życia to jeden z niewątpliwie najważniejszych tematów w Polsce. Jestem człowiekiem absolutnie chroniącym życie, czemu wielokrotnie dawałem wyraz chodząc w marszach dla życia, czy głosując w tych sprawach w sposób jednoznaczny. Moje sumienie nigdy nie pozwoli na zabijanie jakichkolwiek ludzi,  w tym dzieci poczętych. Zresztą zawsze w sytuacjach, gdy mężczyzna nie do końca wie, co ma w danej sprawie zrobić - niech zapyta o zdanie bliskich mu kobiet. Ja mam żonę i trzy córki spośród pięciorga moich dzieci. I kiedy pytałem je wprost, jak mam w takich sprawach głosować, ich opinia była absolutnie jednoznaczna - nie wolno zabijać drugiego człowieka. Dla mnie jest to oczywiste.

 Natomiast w kwestii orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego obserwujemy wycofywanie się rakiem prezesa Jarosława Kaczyńskiego i próbę zrzucenia przez niego odpowiedzialności za ten wyrok poszerzający prawną ochronę życia w Polsce na środowiska obrońców życia, również wewnątrz PiS, w tym m.in. na Bartłomieja Wróblewskiego, który organizował wśród posłów zbiórkę podpisów pod wnioskiem do TK. Przerzucanie teraz odpowiedzialności i próba obarczenia ich winą za doprowadzenie do strajku kobiet i spadku poparcia dla PiS - to jakiś absurd. Przecież decyzja ta była zaakceptowana przez prezesa Kaczyńskiego. Bez jego zgody wniosek poselski nie trafiłby to do TK.

Uważam zresztą, że w sytuacjach dotyczących spraw sumienia nie może być dyscypliny klubowej podczas głosowań. Mnie to dotknęło od żywego w sprawie być może znacznie mniej istotnej, bo nie dotyczącej ludzkiego życia, lecz związanej ze zwierzętami. Obserwujemy obecnie próby przeforsowania jakiejś nowej aksjologii, która z ochrony przyrody tworzy wręcz nową religię, a zwierzętom próbuje nadać prawa niejednokrotnie większe od tych przysługujących ludziom. Dla mnie głosowanie w sprawie „piątki dla zwierząt” było swoistym wyrokiem śmierci w PiS, ośmieliłem  się bowiem mieć inne zdanie niż prezes Kaczyński. Jarosław Kaczyński w kontekście tamtego głosowania raczył powiedzieć, że ludzie którzy zagłosowali w taki sposób, w jaki życzył sobie tego prezes PiS - to są dobrzy ludzie. A ci, którzy głosowali inaczej, czyli tak jak ja - są to ludzie źli. Odpowiedziałem mu wtedy bardzo zdecydowanie, że to, czy on lub ja jesteśmy dobrymi lub złymi ludźmi, osądzi kiedyś Pan Bóg, a nie prezes partii politycznej, nawet jeśli ten dla siebie taką rolę chciałby widzieć.

 Jeszcze raz chcę podkreślić,  że w Polsce musimy wszelkimi siłami nie dopuścić do mordowania dzieci, nawet jeśli w otaczającej nas rzeczywistości Zachodu obserwujemy niestety trendy całkowicie  odwrotne. Trzeba twardo stać na straży Dekalogu i obrony życia ludzkiego.

 Zostańmy jeszcze na chwilę przy tej istotnej kwestii. Mówił Pan wielokrotnie o strategii „mądrości etapu” w PiS. Niewątpliwie jednym z przejawów tego zjawiska jest od lat dość cyniczna postawa kierownictwa oraz wielu posłów tej partii właśnie ws. ochrony życia. Gdy PiS było u władzy w 2007 roku, bracia Kaczyńscy bardzo skutecznie storpedowali niepowtarzalną jak dotąd szansę na konstytucyjną większość sejmową dla zapisu o pełnej ochronie życia od poczęcia do naturalnej śmierci w Ustawie Zasadniczej. Na znak protestu partię opuściło wtedy środowisko ówczesnego Marszałka Sejmu Marka Jurka. Gdy kilka lat później PiS znajdowało się w opozycji, właściwie w całości, bardzo jednoznacznie poparło w sejmowym głosowaniu obywatelski projekt postulujący pełną ochronę życia. Jednak już niewiele miesięcy potem, gdy ponownie było u władzy, na tej samej sali sejmowej utrąciło jesienią 2016 roku projekt „Stop Aborcji”, a potem też utrącało lub mroziło kolejne obywatelskie projekty w tej sprawie. Tego rodzaju postawa na przestrzeni lat sprawiła, że w ostatnich wyborach parlamentarnych ponad 350 tys. głosów, w przygniatającej mierze elektoratu pro-life, zagarnęła m.in. niezwykle jednoznacznie deklarująca się w tej kwestii formacja Rafała Piecha - PJJ. Wydaje się, że elektorat, dla którego ochrona życia ludzkiego stanowi sprawę priorytetową, wciąż jest w ogromnej mierze do zagospodarowania. Pytanie tylko, czy Pan akurat ma dla niego wiarygodną ofertę? Bo jeśli przyjrzymy się faktom to nie było Pana w gronie zaledwie 32 posłów PiS, którzy w październiku 2016 roku mieli odwagę wbrew stanowisku kierownictwa partii zagłosować za projektem „Stop Aborcji”, nie figurował Pan też na liście ponad 100 posłów z PiS i Konfederacji, którzy podpisali wspomniany wcześniej wniosek do TK ws. ochrony życia. Zapowiada Pan ponadto bliską współpracę z kołem Kukiz ‘15, na które w większości, jak pokazują konkretne głosowania na przestrzeni ostatnich lat, delikatnie rzecz ujmując, nie można było liczyć w zmaganiach o poszerzanie zakresu ochrony życia w Polsce, a dodatkowo większość tego koła wsparła też finansowanie procedury in vitro z pieniędzy polskich podatników. Czy nie boi się Pan, że w tym aspekcie nie będzie Pan miał wiarygodnej oferty dla elektoratu katolickiego?

Chcę zbudować ofertę o wiele szerszą niż tylko kwestia aborcji. Jednoznacznie przedstawiłem swoje stanowisko - nigdy nie poprę mordowania ludzi, zawsze będę za ochroną życia. Szczerze mówiąc nie pamiętam czy podpisywałem się pod wnioskiem do TK, czy nie. To jest tak, że w Sejmie niejednokrotnie podpisuje się pewne projekty in blanco. I wygląda to podobnie w wielu klubach. Natomiast głosowania, o którym Pan mówił - nie kojarzę. Przepraszam, ale minęło już tyle lat od tamtego czasu.

 Natomiast różne nieczytelne, niekonsekwentne zachowania kierownictwa PiS i swego rodzaju kunktatorstwo prezesa Jarosława Kaczyńskiego przy jednoczesnym narzucaniu własnym posłom dyscypliny podczas głosowań dotyczących kwestii sumienia czy spraw moralnych - to rzeczywiście poważny problem tej partii. Widać tu pewną filozofię przejawiającą się tym, że jak jesteśmy u władzy to możemy sobie pozwolić na pewne zachowania, niezrozumiałe nawet dla własnego elektoratu, ignorując dość ostentacyjnie jego potrzeby i poglądy. Ale gdy już znajdujemy się w opozycji to wtedy pokazujemy jak to głęboko wsłuchujemy się w głosy wyborców. Tymczasem wiarygodność buduje się również konsekwencją w prezentowaniu własnych poglądów oraz walce o nie. Jednak co do projektów ideowych, dotykających spraw zasadniczych, takich jak życie ludzkie, to każdy musi spojrzeć we własne sumienie. Ja nie zamierzam być sędzią sumień i umysłów tych, których wybrali Polacy.

 Jeśli chodzi o środowisko Pawła Kukiza to chciałbym z nimi współpracować przede wszystkim w sprawach gospodarczych. Marek Jakubiak jest człowiekiem, który niewątpliwie zna potrzeby polskich przedsiębiorców, budujących przecież polski dochód i będących podstawą funkcjonowania naszej gospodarki. Jarosław Sachajko miał często rozsądne inicjatywy w kontekście polskiego rolnictwa. Wielu poglądów Pawła Kukiza na różne sprawy nie znam, ale podoba mi się jego sposób myślenia o zwiększeniu  w ramach demokracji bezpośredniej wpływu polskiego społeczeństwa na otaczającą nas rzeczywistość, w tym potrzeba zmiany ordynacji wyborczej, która oddałaby realną władzę obywatelom , a nie szefom partii politycznych.

 Pamiętamy o losach bardzo ideowej Prawicy Rzeczypospolitej Marka Jurka, czy też choćby PJN – a więc obu formacji, które w różnym czasie wychodziły z PiS, ale dziś de facto nie istnieją już na poważnej mapie politycznej. Suwerenna Polska wydaje się być na prostej drodze do bycia wchłoniętą przez PiS. PJJ Rafała Piecha w ostatnich wyborach do PE startowała już z list Konfederacji. Ewidentnie więc możemy zauważyć, że istnieje ruch raczej ku dużym bytom, by nie powiedzieć wręcz przedsiębiorstwom politycznym - nie odwrotnie. Dlaczego im się nie udało, a Panu miałoby się udać?

Ja te wszystkie obawy podzielam. To nie jest tak, że jestem naiwnym człowiekiem, który skacze do basenu nie sprawdziwszy najpierw, czy jest tam woda. Różne pomysły polityczne na prawicy nie wyszły w przeszłości również dlatego, że tym mocniejszym bytom partyjnym po tej stronie sceny politycznej zależało na tym, by te nowe inicjatywy zniszczyć. I trzeba przyznać, że PiS-owi udawało się dość skutecznie to czynić. Błąd polegał też zapewne na tym, że dany lider polityczny tworzący ze swoim najbliższym otoczeniem nową partię, najpierw skupiał się na tym, by ją wszystkim przedstawić i zaprezentować, a dopiero później przechodził do nieudanych niejednokrotnie  prób budowy oddolnych struktur.

 U nas ten proces przebiega trochę inaczej. To do mnie już od dawna zgłaszało się najpierw wiele różnych środowisk z pytaniami o stworzenie nowego centroprawicowego projektu politycznego. Staram się więc go tworzyć, ale z założeniem, że najpierw musi to być porozumienie oddolnych struktur środowiskowych, które dopiero na następnym etapie może zaowocować stworzeniem partii politycznej z kierownictwem wyłonionym również przez te zorganizowane środowiska, a nie narzuconym odgórnie. To zresztą gwarantuje temu powstającemu bytowi pewnego rodzaju bezpieczeństwo, bo nawet gdyby liderowi partyjnemu, którego rolę widzę tu zresztą jako swego rodzaju piorunochron przyjmujący na siebie gromy i uderzenia rywali politycznych, powinęła się w jakiejś sytuacji noga - struktura nadal pozostaje nienaruszona i gotowa do wyłonienia nowego lidera.

 Chcemy się tu uczyć również na błędach PiS, czyli partii budowanej odgórnie, gdzie na obecnym etapie jedynym zwornikiem nie jest konkretny program polityczny, idee czy wartości, lecz wyłącznie postać prezesa Kaczyńskiego. Takiego projektu realizować nie chcemy. A czy ten nasz się powiedzie? Oczywiście nie mam pewności i mówię to bardzo szczerze. Jeśli natomiast się uda, będzie to korzystne dla Polski. jeśli nie - będę miał przynajmniej spokojne sumienie, że podjąłem wysiłek i spróbowałem zrobić wszystko, co w mojej mocy, żeby się udało. I będę mógł wówczas spokojnie słuchać ewangelicznej przypowieści o talentach.

 Czy wystartuje Pan w przyszłorocznych wyborach prezydenckich a ten start ma być w zamyśle kołem zamachowym dla Pana nowej formacji, jak niegdyś było to w przypadku Pawła Kukiza czy Szymona Hołowni? Pamiętajmy, że do terminowych wyborów parlamentarnych jeszcze ponad 3 lata. To wystarczająco długi czas, żeby spalić się w blokach startowych, by posłużyć się terminologią sportową.

 Jeśli chodzi o kwestię wyborów prezydenckich to nie mam tutaj żadnej dobrej odpowiedzi. Nie aspiruję do bycia prezydentem RP, nie mam takich ambicji. Jestem jednak przekonany, że jeżeli w nadchodzących wyborach prezydenckich po naszej stronie sceny politycznej wystartuje wyłącznie kandydat PiS namaszczony przez prezesa Kaczyńskiego – to poniesie porażkę. Zadziała bowiem mechanizm anty-PiS.

 Kandydatem prawej strony musi być ktoś, kto posiada takie cechy osobiste, o których jesteśmy przekonani, że będzie dzięki nim dobrze służył Polsce. Ale przede wszystkim musi być to człowiek popierany przez znacznie szerszą część społeczeństwa aniżeli tylko zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości. W przeciwnym wypadku przegramy jako prawica zarówno wybory prezydenckie, jak i następne parlamentarne, oddając na wiele następnych lat władzę w Polsce obozowi lewicowo-liberalnemu. Myślę, że warto zaryzykować żeby do tego nie dopuścić. 

 Ma Pan bardzo mocną pozycję na polskiej wsi, o czym przekonują wyniki kolejnych wyborów. Dość spektakularnym tego dowodem jest fakt, że w październiku uzyskał Pan elekcję wystawiony przez władze PiS dopiero na odległym 5. miejscu na liście tej partii. Czy nie obawia się Pan jednak, że tworzona przez Pana nowa formacja zostanie w sposób dość jednoznaczny zaszufladkowana, zarówno przez media, jak i przez samych Polaków, jako partia wyłącznie elektoratu wiejskiego, co może utrudnić poszerzenie sumy wyborców o nowe grupy społeczne?

Oczywiście nie mogę i nie chcę odciąć się od środowiska, z którego się wywodzę i z którym jestem przez całe życie związany. To byłoby fałszywe z mojej strony. Często tłumaczę jednak rolnikom, którzy rzeczywiście dość mocno mnie wspierają, że jeśli zamkniemy się tylko i wyłącznie w naszych chłopskich opłotkach, to tam już pozostaniemy i będziemy wówczas łatwym celem dla rywali politycznych i nieprzychylnych nam mediów. Tymczasem chcemy dotrzeć do społeczeństwa także z przekazem o roli i wartości polskiej wsi i polskiego rolnictwa. Często bowiem potoczne myślenie o wsi i rolnictwie jest tak infantylne, że aż momentami żal tego słuchać. Uważam zresztą, że program dla polskiej wsi i polskiego rolnictwa powinien być obecny w każdej partii istniejącej na naszej scenie politycznej. Osobiście byłem współautorem takiego programu w ramach PiS przed wyborami z 2015 roku. A potem miałem możliwość, także jako minister rolnictwa, ten program przez dwa lata realizować, z dużym zresztą poparciem ze strony polskich rolników. I to nie dlatego, że zasadzał się on na wyciąganiu dużych pieniędzy z budżetu i pompowaniu ich w rolnictwo. Rolnicy uzyskali jednak wówczas pewną nadzieję i ważną pozycję rynkową, a także istotne znaczenie jako ważne ogniwo łańcucha żywnościowego.

 Nasza nowa partia będzie więc w sposób oczywisty bronić polskiej wsi, bo jest ona niezwykłą wartością dla naszego państwa i bezpieczeństwa żywnościowego. Musi być jednak ta formacja zarazem czymś znacznie szerszym, jeśli ma osiągać swoje cele i dobrze służyć Polsce. A że będziemy nieuchronnie kojarzeni także  z polską wsią oraz dbaniem o  interesy tzw. polskiej prowincji - to dla nas wyłącznie zaszczyt. 

 Mówił Pan o nawiązaniu bliskiej współpracy z kołem Pawła Kukiza. A czy i w jakich przestrzeniach widzi Pan pole do współdziałania w Sejmie z PiS, Konfederacją czy PSL?

Dzięki za to pytanie, bo myślę, że ma ono kluczowe znaczenie. Przede wszystkim w odróżnieniu od wielu polityków nie uważam, że najważniejsze jest to, ilu posłów na tym etapie, w X kadencji Sejmu, daną formację opozycyjną poprze. Mamy obecnie Sejm de facto zabetonowany na następne trzy lata. Nie będzie wcześniejszych wyborów. Pomimo już istniejących i czekających nas zapewne coraz wyraźniejszych konfliktów i tarć wewnątrz rządzącej koalicji, prawica spędzi najbliższe kilka lat w opozycji. I zawsze w takich sytuacjach  będziemy obserwować pewne ruchy różnych posłów, którzy starają się za wszelką cenę załapać na szansę sprawowania mandatu poselskiego również w następnej kadencji. Zacznie się to zjawisko na jakiś rok przed następnymi wyborami parlamentarnymi. Dla mnie ważniejsze jest jednak budowanie formacji opartej o ludzi „z dołu”, z terenu, tych niejednokrotnie lekceważonych przez tzw. warszawkę. Trzeba bowiem zbudować ruch znacznie szerszy, aniżeli tylko zasiadający w Sejmie posłowie. Owszem, moja propozycja jest otwarta również dla posłów, ale też nie dla wszystkich.

Jeżeli chodzi o ugrupowania obecne w polskim Sejmie to rozmawiałem z Konfederacją. Szanuję tę formację, choć nie da się nie zauważyć, że jest ona wewnętrznie niezwykle różnorodna w poszczególnych aspektach, a nawet chyba i skonfliktowana. Istnieją tam trzy główne nurty, które łączy przede wszystkim pragmatyka działania, mającego na celu skuteczne przekroczenie progu wyborczego i możliwość utworzenia klubu parlamentarnego. Oczywiście nie traktuję tej partii jako zagrożenia, wroga czy kogoś, kto szkodzi Polsce, co niestety niejednokrotnie w wypowiedziach posłów PiS padało. Zastanawiam się zresztą po co władze PiS poszły na konfrontację z Konfederacją na kilka dni przed wyborami. Nie mieściło mi się to wówczas w głowie. Jak najbardziej dostrzegam możliwość współpracy z Konfederacją i być może budowania w przyszłości jakichś wspólnych pomysłów politycznych z korzyścią dla Polski. Konfederacja jest bowiem zdecydowanie sojusznikiem, a nie wrogiem. 

 Pojawia się również pewna nowa okoliczność związana z PSL, a nawet szerzej z Trzecią Drogą. Myślę, że wielu działających w niej polityków zaczyna już wreszcie dostrzegać w jakie tryby zostali wkręceni przez Donalda Tuska, któremu to właśnie Trzecia Droga de facto dała władzę, bo przecież Koalicja Obywatelska nie wygrała październikowych wyborów, uzyskujący dopiero drugi wynik. Teraz Natomiast Trzecia Droga jest cynicznie przez Tuska niszczona, co widać było bardzo wyraźnie przed wyborami do Parlamentu Europejskiego. Wielu działaczy związanych zarówno z PSL jak i Szymonem Hołownią zastanawia się, co oni tam dalej robią i czy mają nadal czekać aż formacje te zostaną przez Donalda Tuska ostatecznie zniszczone.

 Jeszcze raz podkreślam, że jest możliwa współpraca z różnymi środowiskami. Najważniejsze by były podejmowane działania służące dobru Polski. Chciałbym, aby w sprawach zasadniczych - by wrócić tu raz jeszcze do kwestii aborcji - formację naszą tworzyły osoby o zbliżonych poglądach. Ale nie może być nigdy sytuacji zmuszania kogokolwiek do głosowania wbrew własnemu sumieniu. Każdy z nas będzie się bowiem musiał rozliczyć i przed ludźmi, i przed Panem Bogiem.

 Wielokrotnie w naszych rozmowach alarmował Pan przed decyzjami płynącymi z Brukseli, a stanowiącymi zagrożenie już nie tylko dla polskiego rolnictwa i polskiej wsi, ale również dla naszych wartości, kultury, tradycji, czy nawet dla elementarnej suwerenności naszego państwa. Czy w związku z tym miejsce Polski nadal jest w Unii Europejskiej takiej, jaką ona obecnie jest, czy też, jak przekonują niektórzy politycy na polskiej prawicy - czas już najwyższy, by rozpocząć poważną, merytoryczną debatę na argumenty nad sensem naszego dalszego trwania w unijnych strukturach?

 Nie ma dobrej odpowiedzi na to pytanie. Dla mnie najwybitniejszym specjalistą w Polsce od spraw związanych z Unią Europejską jest Jacek Saryusz-Wolski. Na marginesie zresztą wspomnę, że absolutnie nie rozumiem, dlaczego zarówno on, jak i profesorowie: Ryszard Legutko i Zdzisław Krasnodębski zostali przez prezesa Kaczyńskiego utrąceni w kontekście ostatnich wyborów do Parlamentu Europejskiego, a zdecydował się on zastąpić wspomniane osoby m.in. Mariuszem Kamińskim i Maciejem Wąsikiem. Oczywiście dostrzegamy, że obecna Unia Europejska jest zupełnie inna aniżeli ta, do której wstąpienia namawiał nas jeszcze dwie dekady temu papież Jan Paweł II. Mieliśmy być apostołami i ewangelizatorami Europy. Problem w tym, że najpierw samemu trzeba być silnym wiarą, żeby móc innych skutecznie do niej przekonywać.

 Natomiast biorąc pod uwagę szerszą sytuację międzynarodową i bardzo realne zagrożenie zewnętrzne ze strony Rosji, musimy zadać sobie pytanie - czy stać nas na to, aby znajdować się obecnie poza tego rodzaju europejskim blokiem polityczno-gospodarczym, jakim jest Unia Europejska, nawet jeśli ten w wielu elementach nam się nie podoba? Dlatego podkreślam, że celem jest zdobycie władzy w Polsce, aby móc skutecznie wpływać nie tylko na politykę wewnętrzną, ale również na wszystkie te zmiany, które Unia Europejska, zdominowana przez siły lewicowo-liberalne, stara się nam narzucać. To bowiem rząd, a nie opozycja, reprezentuje politykę państwa na forum unijnym.

 Podsumowując, choć coraz więcej danych przekonuje nas o tym, że Unia Europejska będzie rozwijała się jednak głównie w tym złym kierunku, a skład Europarlamentu nie zmienił się po ostatnich wyborach na tyle, by móc skutecznie powstrzymywać destrukcję Europy - to jednak mimo wszystko na obecnym etapie niepewności w sytuacji międzynarodowej, moim zdaniem musimy dalej próbować naprawiać Unię, a nie z niej wychodzić. Ale żeby mieć na to wpływ, powtarzam raz jeszcze, trzeba dysponować większością parlamentarną i własnym rządem. A zabetonowany PiS w swej obecnej kondycji nie daje żadnej nadziei na to, że owo przejęcie przez tę formację władzy ma szanse się zrealizować.

 Bardzo dziękuję za rozmowę.