Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Jak Pan Profesor ocenia możliwości tworzenia nowego rządu po tych wyborach?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że jest to dość jasne i ten rząd powstanie z partii dotychczas opozycyjnych po zebraniu się nowego Sejmu. Przypuszczam, że będzie to w okolicach przełomu roku. Sejm zapewne zbierze się w drugiej połowie grudnia i - zważywszy na okres świąteczny i noworoczny – od stycznia zacznie się zapewne formowanie nowego gabinetu w sensie prawnym rzecz jasna, ponieważ w sensie negocjacji politycznych, rozpocznie się to wcześniej.

Te trzecie wybory Prawa i Sprawiedliwości z jednej strony wygrane, a z drugiej chyba trochę przegrane. Jak można to skomentować?

One zdecydowanie nie są wygrane. Są przegrane. PiS pozostał największą partią na polskiej scenie politycznej, natomiast utracił zdolność rządzenia i w związku z tym trudno sformułować zdanie, że w wyniku zwycięskich wyborów utraciło się rządy i przeszło do opozycji. To jest wewnętrznie sprzeczne. Skala poparcia, jakie PiS uzyskał, chociaż największa na naszej scenie politycznej, okazała się niedostateczna po temu, aby kontynuować rządzenie krajem.

Czy w tej sytuacji Pan Prezydent Andrzej Duda mimo wszystko powierzy możliwość tworzenia rządu Prawu i Sprawiedliwości, czy raczej zwróci się od razu do koalicji opozycyjnej do obecnego rządu.

Myślę, że czas zostanie wykorzystany, ponieważ w polityce czas też się liczy. Zawsze może się wszak coś wydarzyć, co zmieni sytuację. W związku z tym cała ta procedura moim zdaniem nie będzie przyspieszana. Oczywiście nie znam planów Pana Prezydenta, ale zgaduję, że zapewne najpierw powierzy misję tworzenia nowego rządu najliczniejszej partii w parlamencie i po wysoce prawdopodobnym niepowodzeniu tej misji zleci to kolejnemu co do wielkości klubowi, czyli Koalicji Obywatelskiej. Tak to zapewne będzie wyglądało.

Jak Pan Profesor odniósłby się do zapowiedzi ze strony PSLu i Hołowni – na razie wygłaszanych niezbyt bezpośrednio – dotyczących objęcia przez to ugrupowanie resortów siłowych?

Myślę, że są tam takie ambicje. Stosownie do układu sił na scenie politycznej i dalszego rozwoju wydarzeń i takie właśnie znaczenie ma ten czas, który będzie płynął. Pozwoli on, gdy pojawią się nazwiska ewentualnych kandydatów, na sprawdzenie tego, kim oni są, ich dotychczasowych poczynań na arenie politycznej, zaznajomienia z nimi opinii publicznej. Ten czas będzie się liczył, abyśmy się zorientowali, o jakich nazwiskach mówimy i co się za tymi nazwiskami kryje. Na chwilę obecną możemy oczywiście zgadywać, ale to jeszcze nie jest wiadome.

Jakie działania w tym momencie może podjąć Zjednoczona Prawica? Czy przejdzie do opozycji czy mimo wszystko spróbuje utworzyć rząd?

Jeśli nie sformułuje rządu, a moim zdaniem nie znajdzie po temu większości parlamentarnej, no to naturalnie przejdzie do opozycji i będzie recenzować – takie jest przecież zadanie opozycji – rządzących. PiS zapewne będzie przypominał obietnice wyborcze opozycji i pokazywał, które z nich są realizowane, a które nie. Będzie wskazywał jakie wyzwania i jakie problemy przed Polską stoją, jakie decyzje wobec tych problemów podjęłaby opozycja czyli PiS i dlaczego takie, a jakie podejmuje rząd, który zostanie utworzony i dlaczego te podejmowane przez rząd decyzje są dobre albo złe.

Czy i jakie widzi Pan Profesor możliwe dobre elementy, jeśli rząd już zostałby utworzony z obecnego jeszcze obozu opozycyjnego? Co z wyniku ich rządów dla Polski może być dobre, a co szkodliwe dla naszego kraju?

Przyznam szczerze, że osobiście nie widzę dobrych elementów i spodziewam się raczej zniszczenia tego, co zdołano zbudować w ciągu tych ośmiu lat. Innymi słowy oczekuję wyhamowania istotnych inwestycji w rodzaju CPK, regulacji Odry czy dodatkowego terminalu w Świnoujściu i rozwoju energetyki jądrowej. Myślę także, że nastąpi wyhamowanie inwestycji wojskowych i ich przekierowanie na w istocie nie istniejące, ale raczej jedynie planowane struktury europejskie, które oczywiście nigdy nie powstaną, ponieważ nie będzie po temu woli ani przede wszystkim środków w wiodących państwach europejskich, a jeśli już to będą to priorytety południowo – śródziemnomorsko – afrykańskie, a nie wschodnio – środkowo – europejskie.

Być może nastąpi przekierowanie jakichś zamówień na firmy francuskie czy niemieckie, jeśli chodzi o wojsko. W tym kontekście zapewne stracą kontrahenci amerykańscy i południowo-koreańscy. Być może nastąpi też wyhamowanie niektórych decyzji w rodzaju utworzenia nowych związków taktycznych w Wojsku Polskim czy dojdzie do jakiejś deklasacji Wojsk Obrony Terytorialnej w kierunku ich likwidacji.

Może to nie odbędzie się natychmiast, ale sądzę, że również „nie starczy pieniędzy” na programy socjalne. Jeśli jedyna licząca się na rynku europejskim firma polska, czyli Orlen, zostanie podzielona i sprzedana, no to dochody z tego tytułu, które dotąd zasilały państwo polskie, znikną. A to przecież nie będzie jedyny taki przypadek. Mamy jeszcze KGHM, LOT czy inne firmy. Jeśli one zostaną poddane prywatyzacji, a rząd ma w tym wolne ręce i obywatele zdecydowali, że to ich nie interesuje, no to oczywiście zmniejszające się dochody budżetowe państwa, dodając do tego zapewne uruchomienie mechanizmu mafii vatowskich czy paliwowych, spowoduje, że na programy socjalne w rodzaju 500 czy 800 plus nie starczy pieniędzy. Podobnie zapewne także na 13 i 14 emeryturę. Spadek zdolności nabywczej ludności spowoduje zaś wyhamowywanie popytu wewnętrznego, a więc i gospodarki, w ślad za czym pojawi się bezrobocie.

Nie wszystko oczywiście stanie się od razu i to nie będzie tak, że od pierwszego stycznia wszystko zostanie skasowane, ale zapewne pod hasłem „pragmatyzacji”, że „będziemy dawać tylko potrzebującym”, nastąpi mniej czy bardziej gwałtowne załamywanie się zdolności państwa do obsługi tych wszystkich programów i w tym kierunku to pójdzie. Nie słyszałem o żadnych istotnych programowych zamiarach obecnej opozycji, a główne hasło wyborcze jak wiadomo streszczało się do wulgarnego okrzyku, co „trzeba zrobić z PiSem”. Nie potrafię więc pokazać, co też mianowicie za istotne zamiary będą realizowane.

Wiemy więcej na temat polityki zagranicznej. Nastąpi tu zgoda na pakt migracyjny i zgoda na rezygnację z prawa do obrony stanowiska narodowego na forum Unii Europejskiej w 65 obszarach, dotąd objętych zasadą jednomyślności, z której pod wpływem niemiecko-francuskim zrezygnujemy i będziemy regularnie przegłosowywani - „będziemy mieli przywilej” poparcia tych dwóch wiodących państw. Gdybyśmy ich nie poparli, to oczywiście natychmiast zostaniemy „złymi Europejczykami”, wykluczonymi z grona, bo na pewno rząd stworzony przez opozycję będzie twierdził, że oto „wszedł do głównego nurtu europejskiego”, tylko że będzie pozostawał w tym nurcie tak długo, jak długo będzie popierał pomysły niemiecko-francuskie. Jakikolwiek sprzeciw natychmiast go stamtąd wyrzuci.

Gdybyśmy więc mierzyli skuteczność polityki zagranicznej zdolnością do osiągania celów własnych, a nie przywilejem popierania celów cudzych, to tutaj niewiele będzie do zaprezentowania.

Czy możliwy jest scenariusz wcześniejszych wyborów parlamentarnych?

Osobiście bardzo w to wątpię. W polityce wszystko jest możliwe, bo historia ludzkości jest pełna przykładów zachowań nielogicznych, natomiast myślę, że strach przed utratą władzy będzie silniejszy niż jakiekolwiek interesy merytoryczne. W związku z tym, ponieważ nie przewiduję sukcesów, które by zwiększały poparcie rządu stworzonego przez obecną opozycję i to poparcie będzie już teraz tylko topnieć, to szybsze poddanie się weryfikacji wyborczej nie będzie leżało w interesie żadnej z partii tego nowego układu. Z jednym może wyjątkiem, tzn. gdyby rządzący zderzyli się z jakimś kryzysem, który powodowałby gwałtowne załamywanie się poparcia dla obozu rządowego, to oczywiście któraś z partii koalicyjnych (i tutaj taką zdolność obrotową największą od zawsze przecież posiada PSL) może chcieć uciec z tonącego okrętu przez stwierdzenie, że to nie ona jest odpowiedzialna za dalszy bieg wydarzeń i zmienić większość parlamentarną, przejść na drugą stronę barykady. W tej chwili trudno zgadywać, czy i dla kogo byłby to krok rozsądny, ponieważ na razie nie mamy do czynienia z żadnym tego typu kryzysem. W ostatnich latach mieliśmy ich jednak sporo w rodzaju wojny czy Covidu, bo o tego typu wstrząsach mówię, a świat jest bardzo niespokojny więc trudno założyć, że teraz przez cztery lata nagle się wszystko uspokoi.

Tej skali wyzwanie, powodujące utratę popularności, może powodować z kolei, że któraś z partii, moim zdaniem właśnie PSL, będzie usiłowała odciąć się od tych, którzy będą tracić, ale to jest zupełna spekulacja. Obecnie oczywiście takich uwarunkowań nie ma i dopiero jakieś gwałtowne wydarzenie mogłoby w tym kierunku scenę polityczną popchnąć. W tej chwili nic na to nie wskazuje.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.