Fronda.pl: Zamiast istniejącej od ponad 11 lat Solidarnej, mamy już Suwerenną Polskę. Co stoi za zmianą nazwy koalicyjnej partii i w jaki sposób ta nowa nazwa nawiązuje do aktualnych problemów politycznych oraz do założeń programowych SP?

Janusz Kowalski (wiceminister rolnictwa i rozwoju wsi, poseł Suwerennej Polski): Dla środowiska politycznego skupionego wokół Zbigniewa Ziobry, sprawa obrony niepodległości i suwerenności naszej Ojczyzny jest zadaniem numer jeden. I zmiana nazwy naszej partii jest odpowiedzią na to, co po prostu znajduje się w naszych sercach. A w naszych sercach jest wzmacnianie siły naszego państwa oraz jego suwerenności, rozumianej jako zdolność do podejmowania przez polski naród suwerennych decyzji, bez ingerencji jakichkolwiek obcych organizacji czy państw. W związku z tym, że od kilku lat, ze szczególnym przyspieszeniem datowanym na okres 2019-2020, realizowany jest niemiecki plan przekształcenia Unii Europejskiej z organizacji, która miała być Europą ojczyzn w federacyjne państwo ze stolicą teoretycznie w Brukseli, a de facto w Berlinie - potrzebne są działania, które w kontekście tych niebezpiecznych dla Polski procesów mają na celu ochronę naszej suwerenności.

Ten plan federalizacyjny był już sygnalizowany w umowie koalicyjnej rządu niemieckiej kanclerz Angeli Merkel oraz jest zapisany niemal wprost w umowie koalicyjnej obecnego rządu Niemiec, którego szefem jest Olaf Scholz. W czasie niemieckiej prezydencji w roku 2020 utworzono mechanizm Next Generation UE (unijny fundusz odbudowy – red.), stanowiący fundament federalizacji, a polegający na zrzeczeniu się przez Polskę części własnej suwerenności na rzecz utworzenia przez UE zasobów własnych czyli np. własnych unijnych podatków, niezależnych od budżetów państw członkowskich. Wprowadzono też narzędzia szantażu w postaci tzw. rozporządzenia o niepraworządności, dzięki któremu w żaden sposób nie poddane demokratycznej kontroli centrum decyzyjne UE, może teraz szantażować państwa członkowskie odbieraniem im unijnych pieniędzy. Kolejnym istotnym zagrożeniem dla polskiej suwerenności są dwa fundamentalne programy ideologiczne narzucane nam przez eurokratów. Pierwszy z nich to FitFor55, czyli program przestawiający unijną gospodarkę na tory tzw. Zielonego Ładu, który podobnie zresztą jak waluta euro jest korzystny przede wszystkim dla niemieckiej gospodarki, uderzając równocześnie w konkurencyjność polskiej gospodarki i w efekcie mogąc doprowadzić do ubóstwa milionów Polaków. Drugim ze wspomnianych programów, polegający na bardzo radykalnym narzucaniu nam agendy gender i środowisk LGBT, uderza już bezpośrednio w fundamenty życia społecznego w Polsce, w polskie rodziny i w nasze najważniejsze wartości. Kryje się za tym choćby wchodzenie przez aktywistów LGBT do polskich szkół z programem seksualizacji dzieci, ale to również walka o tzw. małżeństwa homoseksualne a nawet o możliwość adopcji dzieci przez homoseksualistów.

To wszystko jest już na naszych oczach realizowane. Oczywiście ktoś, kto funkcjonuje w bańce medialnej stworzonej przez TVN może tych niebezpiecznych procesów nie dostrzegać i kompletnie nie zdawać sobie sprawy z ich efektów. Natomiast Suwerenna Polska te zagrożenia widzi od dawna i jako jedyna polska partia na przestrzeni ostatnich 3 lat, SP miała w ocenie relacji na linii: Polska a Unia Europejska - 100 proc. racji. Było tak w obszarze ustrojowym, kiedy to przestrzegaliśmy przed KPO i zrzeczeniem się polskiej suwerenności. Osobiście przecież nawoływałem w 2020 roku, posługując się sformułowaniem „weto albo śmierć”, kiedy potrzebne było polskie weto zarówno do FiTFor55, jak i do rozporządzenia o praworządność. Tych polskich wet niestety wówczas ze strony naszych władz zabrakło. I dlatego dzieje się dziś to wszystko, co obserwujemy. Jesteśmy przez eurokratów szantażowani, a Polakom narzucana jest progresywna agenda drastycznie rozmijająca się przecież z wyznawanymi przez nas od wieków wartościami. Polskie samorządy są szantażowane odbieraniem unijnych środków finansowych, jeśli nie chcą promować tęczowej agendy.

A więc Suwerenna Polska jest właśnie po to, aby  w kontekście opisanych powyżej niebezpiecznych procesów - twardym kursem bronić naszej polskiej suwerenności. I zbliżające się jesienne wybory parlamentarne zadecydują o tym, czy Polska będzie krajem niepodległym i suwerennym, czy też stanie się landem dużego federacyjnego państwa o nazwie Unia Europejska, ze stolicą w Berlinie.

Europoseł SP - Patryk Jaki powiedział kilka dni temu, że Polska powinna pozostać w Unii Europejskiej, ale „wywalczyć nowe warunki członkostwa”. Pan z kolei w sposób otwarty mówi o tym, że obecnie po prostu tracimy finansowo na naszym członkostwie w UE. Jakie jest dziś oficjalne stanowisko SP ws. naszej obecności w Unii? Czy warto było do niej wchodzić? I czy tu i teraz wciąż jeszcze warto w niej być?

My jesteśmy zwolennikami członkostwa Polski w Unii Europejskiej. Jednak 1 maja 2004 roku Polska wstępowała do innej UE aniżeli ta, z którą mamy do czynienia obecnie. Uważam, że Polska powinna dzisiaj przeprowadzić audyt finansowych i gospodarczych korzyści wypływających z naszego członkostwa w Unii. W mojej bowiem ocenie, jak i w ocenie ekspertów, Polska traci dziś na swojej obecności w Unii Europejskiej. I musimy się z tym faktem w sposób merytoryczny zmierzyć. Oczywiście kłamstwem jest to, że mamy do czynienia wyłącznie z unijnymi dotacjami czyli z przepływem finansowania w jednym kierunku, z UE do Polski. Po pierwsze te unijne dotacje i tak są często dotacjami znaczonymi, które muszą być przez nas przeznaczane wyłącznie w narzuconym nam kierunku, choćby na realizację wspomnianego tzw. Zielonego ładu zamiast na tak potrzebne nam inwestycje infrastrukturalne. Z drugiej strony niejednokrotnie po stronie naszych wydatków z racji członkostwa w UE dostrzega się tylko i wyłącznie naszą składkę członkowską. Zestawienie wyłącznie tych dwóch wspomnianych kwot, a więc dotacji oraz składki i twierdzenie, że w efekcie zyskujemy finansowo na swej obecności w Unii Europejskiej - jest oczywiście fałszem.

Przecież pojawił się po drodze kolejny ogromny koszt, który należy w tym ogólnym bilansie uwzględnić. Mowa tu o kosztach polityki klimatycznej narzucanej przez UE państwom członkowskim, czyli o obciążeniu w ramach EU ETS (Europejski System Handlu Emisjami – red.) polskiej energii i ciepła kosztami unijnego podatku klimatycznego. A mówimy tu o kosztach tak ogromnych, że w 2022 roku Polska straciła tu per saldo 33 miliardy złotych, co jest równowartością naszej składki członkowskiej do unijnej kasy. Tego rodzaju kosztów jeszcze dwa lata temu nie było. W 2021 roku jako pierwszy polityk przygotowałem raport na temat tzw. deficytu uprawnień do emisji CO2. A wskaźnik tego deficytu jest gigantyczny i rośnie on w zastraszającym tempie. W 2021 roku było to 20 miliardów złotych, w ubiegłym roku wyniósł on wspomniane 33 miliardy złotych, a w tym roku szacuje się jego wysokość już na poziomie 40 miliardów złotych. A więc podkreślam raz jeszcze, że w kontekście ustalania rzeczywistego finansowego bilansu naszej obecności w Unii Europejskiej musimy zestawić otrzymywane dotacje unijne nie tylko z odprowadzaną przez nas do unijnej kasy składką członkowską, ale również z kosztami funkcjonowania EU ETS, czy też choćby z tymi wszystkimi pieniędzmi, mówiąc wprost, rabowanymi Polsce wskutek orzeczeń TSUE. Nie ulega więc wątpliwości, że jeśli rzeczywiście taki rzetelny i merytoryczny audyt finansowy naszego członkostwa w Unii Europejskiej sporządzimy to szybko okaże się, że Polska jest już obecnie płatnikiem netto. Wpłacamy bowiem do unijnej kasy zdecydowanie więcej, aniżeli z niej otrzymujemy.

Dziś  więc Polska de facto ze swoich środków finansuje transformacje energetyczne innych unijnych państw. Tracimy zatem miliardy złotych, a Polacy odczuwają to boleśnie w swoich portfelach, choćby wtedy, gdy przychodzi im płacić wysokie rachunki za energię czy ciepło. Nie ma dziś Polaka, który nie odczuwałby rosnących kosztów zużycia energii. A przecież 40-50 proc. wysokości płaconych przez nas rachunków za energię oraz ok. 30 proc. za ciepło - to właśnie koszty unijnego podatku klimatycznego. Przecież Polska wstępując do Unii Europejskiej wstępowała do niej po to, aby realizować polskie interesy na arenie unijnej. Jesteśmy tam nie dla UE, ale w tym celu, aby poprawiać jakość życia Polaków oraz siłę Polskiego Państwa. Nie może być tak, że inne państwa wewnątrz UE nas ograbiają i łupią, a my w sposób całkowicie naiwny pozwalamy niczym owce prowadzić się na finansową rzeź, uderzającą w polskich rolników, w polskich przedsiębiorców oraz w miliony polskich rodzin.

Pańska formacja polityczna rzeczywiście otwarcie i głośno przestrzegała od dłuższego czasu przed zagrożeniami wynikającymi z uwikłania się Polski w owe unijne „pułapki” w postaci KPO czy tzw. Zielonego Ładu i generalnie przed niebezpieczną ingerencją UE w nasze wewnętrzne sprawy. A jednocześnie istnieją dość mocne zarzuty podnoszone przez waszych rywali politycznych, że kiedy przed kilkunastu laty polski Sejm przegłosowywał Traktat Lizboński, wyposażający unijnych eurokratów w te ogromnie niebezpieczne narzędzia, z których oni teraz ze szkodą dla Polski w sposób dość bezwzględny korzystają, to założyciel i prezes SP Zbigniew Ziobro głosował wówczas za przyjęciem tego Traktatu. Były marszałek Sejmu Marek Jurek, znajdujący się już wtedy poza PiS, w dniu tamtego, pamiętnego głosowania 1 kwietnia 2008 roku apelował publicznie za pośrednictwem mediów do ówczesnych posłów: „Miejcie odwagę odrzucić ten Traktat, bo nikt nie zdejmie z was potem tej odpowiedzialności”. Zarówno jednak minister Ziobro, jak i inny dzisiejszy poseł waszej formacji Tadeusz Woźniak zagłosowali, podobnie zresztą jak przygniatająca większość ówczesnych posłów PiS - za przyjęciem Traktatu Lizbońskiego. Czy z perspektywy czasu uważa Pan, że tamto wsparcie Traktatu, który niejako z opóźnionym zapłonem, w znacznym stopniu otworzył furtkę do tych wszystkich unijnych ingerencji, które dziś obserwujemy, a które, jak Pan przyznaje uderzają w polską suwerenność, było poważnym błędem politycznym, z którego warto zrobić porządny rachunek sumienia?

Na pewno jest tak, że rzeczywiście Traktat Lizboński przekonfigurował relacje w ramach Unii Europejskiej i pozycja Polski uległa przez to znacznemu osłabieniu. Osobiście zawsze byłem zwolennikiem tego, poprzedzającego obecną konfigurację, systemu nicejskiego oraz słynnego hasła Jana Marii Rokity: „Nicea albo śmierć”. Prawdą jest i nie da się tego zakwestionować, że w 2008 roku ówcześni posłowie PiS, wśród których znajdowali się również wymienieni przez Pana dzisiejsi ważni członkowie Suwerennej Polskiej za Traktatem Lizbońskim zagłosowali.

Obniżanie rangi Polski w Unii Europejskiej postępowało podczas rządów koalicji PO-PSL. To właśnie zgoda ówczesnego premiera Donalda Tuska spowodowała, że od 1 stycznia 2013 roku Polska utraciła możliwość kształtowania wewnętrznych zasad unijnego handlu emisjami i zgodziła się na pewnego rodzaju federalizację tego systemu, w którym polskie przedsiębiorstwa produkujące energię i ciepło zostały opodatkowane koniecznością zakupu uprawnień do emisji CO2. I przed tym Zbigniew Ziobro, już jako lider Solidarnej Polski, jeszcze w latach 2012 2013 przestrzegał. Natomiast radykalny przełom nastąpił w roku 2020, kiedy to Unia Europejska otrzymała tzw. zasoby własne, a więc własne podatki. W 2023 roku UE będzie żądała od państw członkowskich zgody na nałożenie na nie kolejnych podatków, żeby finansować spłatę Next Generations EU. A Zbigniew Ziobro jako jedyny polski polityk przestrzegał w sposób jednoznaczny, że nie wolno nam się na to zgodzić. Tu musimy zastosować naprawdę twarde weto. To jest bowiem właśnie ten moment, w którym Unia Europejska zaczyna dysponować atrybutami quasi państwa. I ten kierunek polityki unijnej, o ile go skutecznie nie zatrzymamy, będzie w najbliższych latach kierunkiem dominującym.

A jak wygląda obecnie pozycja Suwerennej Polski wewnątrz Zjednoczonej Prawicy? Czy współpraca w ramach koalicji rządzącej pozostaje niezagrożona i czy SP oraz PiS pójdą wspólnie do wyborów? Eurodeputowany PiS Ryszard Czarnecki zadeklarował kilka dni temu na łamach portalu wpolityce.pl: „Pójdziemy do wyborów z Suwerenną Polską. Trzeba być idiotą, by tego nie zrobić”.

Jeżeli jacyś politycy prawicy chcieliby oddać władzę Donaldowi Tuskowi i totalnej opozycji to wtedy rzeczywiście optymalnym rozwiązaniem byłoby doprowadzenie do sytuacji, w której PiS oraz Suwerenna Polska nie poszłyby razem do wyborów. Jednak zarówno obowiązująca w naszym kraju ordynacja wyborcza, jak i logika funkcjonowania tej dobrej przecież koalicji, niejako wręcz wymusza wspólny start naszych obu partii. Jeśli oczywiście chcemy kontynuować właściwy kurs polityczny na rzecz Polski.

Warto w tym miejscu podkreślić, że jako Suwerenna Polska w 90 proc. zgadzamy się z PiS, jeśli chodzi o kwestie programowe. Natomiast to pozostałe 10 proc., w których się jako koalicjanci różnimy, dotyczy właśnie przede wszystkim wspomnianej polityki unijnej. W samym centrum naszego głośnego sporu wewnętrznego, kiedy to po złych decyzjach polskich władz z roku 2020, na początku 2021 roku jako SP mówiliśmy: „weto albo śmierć” i w sposób jednoznaczny w swym przekazie stawialiśmy na pierwszym miejscu kwestię suwerenności naszego kraju, poparcie dla naszej partii w niektórych sondażach oscylowało wokół 5 proc. Jesteśmy dziś natomiast częścią obozu Zjednoczonej Prawicy i nie prowadzimy ze sobą otwartej, konkurencyjnej debaty, a naszą wzajemną wymianę opinii traktujemy wyłącznie jako dyskusję merytoryczną i programową.

Chcielibyśmy jednak, aby w obozie Zjednoczonej Prawicy zwyciężył po prostu pragmatyzm. A ten pragmatyzm powinien nas skłaniać do bardzo prostej konstatacji: Warto słuchać tych, którzy skutecznie potrafią przewidzieć zagrożenia, a nie tych, którzy potrafią zaledwie komentować zastaną rzeczywistość. Skoro więc SP przewidziała do tej pory wszystkie zagrożenia, wynikające choćby z KPO, FitFor55, rozporządzenia o niepraworządności, czy wreszcie przede wszystkim wstrzymania w 2017 roku naszej wewnętrznej reformy polskiego wymiaru sprawiedliwości oraz anarchizacji sfery polskiego sądownictwa przez wewnętrzne unijne siły - to znaczy, że nasze diagnozy po prostu się sprawdzają. Poza faktem stawiania trafnych diagnoz, wiemy też, jak te kwestie naprawić. Nie możemy się bowiem zapętlać w tych samych, powtarzanych błędach. Zgoda na sytuację, w której Polska stałaby się jedynym państwem członkowskim Unii Europejskiej, a zapewne również jedynym demokratycznym państwem na świecie, w którym można by podważać status sędziego, a więc de facto każdy wyrok polskiego sądu, co doprowadziłoby w efekcie do gigantycznego chaosu prawnego w naszym kraju - jest sytuacją bez precedensu. My jako Suwerenna Polska bronimy więc fundamentów suwerenności i niepodległości naszej, polskiej Ojczyzny. 

Politycy SP krytykują postulaty Pawła Kukiza, z których uczynił on swoje sztandarowe projekty, uzależniając wręcz od ich realizacji swą dalszą rację bytu w świecie polityki. Dlaczego SP jest przeciwna projektom Kukiza, dotyczącym choćby słynnych już sędziów pokoju czy też referendów lokalnych?

Paweł Kukiz jest tym politykiem, który w 2017 roku namawiał prezydenta RP Andrzeja Dudę do zawetowania ustaw, które mogły skutecznie zdekomunizować polskie sądownictwo i uczynić z niego nowoczesną strukturę. To właśnie od tego momentu rozpoczęła się postępująca anarchizacja polskiego wymiaru sprawiedliwości w obszarze sądowniczym. To był gigantyczny błąd. I dziś musimy mierzyć się z konsekwencjami tamtego błędu, a jedną z nich jest fakt, że polskie państwo jest szantażowane Unię Europejską właśnie w wyniku tamtych prezydenckich wet. Kukiz więc wówczas w sposób fundamentalny się pomylił. I nie dość, że się pomylił to jeszcze nawet po upływie kilku lat nie jest zdolny przyznać się do błędu. A dodatkowo jeszcze proponuje dziś nam wszystkim swoiste kuriozum prawne, bo jego ustawa o sędziach pokoju nie ma w rzeczywistości nic wspólnego z sędziami pokoju.

W wypadku projektu Kukiza nie mówimy bowiem o sędziach pokoju na wzór amerykański czy brytyjski, tylko o jakimś potworku legislacyjnym, który w efekcie pociągnąłby za sobą ogromne koszty oraz spowodowałby paraliż polskiego sądownictwa. Paweł Kukiz chce dalszego rozbudowania struktury polskiego sądownictwa, tworząc niejako czwarty jej poziom, podczas gdy my uważamy za konieczne spłaszczenie jej do dwóch poziomów i od dawna dysponujemy gotowymi projektami, jak to zrobić. Myślę, że Paweł Kukiz nie powinien zajmować się sprawami, na których po prostu się nie zna. A na sprawach związanych z reformą sądownictwa po prostu się nie zna.

Natomiast jeśli chodzi o kwestie  referendalne to Kukiz proponuje tu bardzo kontrowersyjne rozwiązanie, które umożliwiłoby różnym grupom interesu szantażowanie i odwoływanie niewygodnych dla nich wójtów, burmistrzów czy samorządowców. I mówię to jako były wiceprezydent Opola oraz były samorządowiec tego miasta. Ktokolwiek był kiedykolwiek samorządowcem, doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak niebezpieczne w swej istocie jest rozwiązanie, które proponuje w tym aspekcie Paweł Kukiz. Nie po to funkcjonuje silny mandat demokratyczny uzyskiwany w wyniku wyborów na okres 5 lat, by później zaledwie 15 proc. mieszkańców danej gminy, niejednokrotnie pod wpływem jakiejś grupy interesu mogło odwołać wybranego wcześniej zgodnie z demokratyczną procedurą wyborczą - wójta czy burmistrza. Ta ustawa jest bardzo niebezpieczna i na pewno Suwerenna Polska broniąc stabilności systemu samorządowego będzie głosować przeciwko temu projektowi.

Jak najbardziej rozumiem to, że każdy polityk szuka jakiegoś pomysłu na swoją obecność w świecie polityki. Problem polega na tym, że zarówno w kontekście sfery sądownictwa, jak i w zakresie kwestii referendalnych Paweł Kukiz kompletnie się myli. No i ponosi on, jak już wcześniej mówiłem, a o czym nie wolno nam zapominać, ogromną odpowiedzialność za obecny chaos w polskim wymiarze sądowniczym, ponieważ w 2017 roku był jedną z twarzy zachęcających do zawetowania profesjonalnej reformy  sądownictwa autorstwa ministra Zbigniewa Ziobry. 

Poza tym uważam, że warto byłoby aby Paweł Kukiz wykorzystał swoja energię do wytłumaczenia opinii publicznej faktu otrzymania przez niego na swoją fundację ogromnej dotacji w wysokości 4 milionów złotych.

Uwadze części mediów nie uszedł fakt, że na konwencji Suwerennej Polski nie pojawił się żaden z polityków PiS. Czy ta okoliczność ma jakiekolwiek głębsze znaczenie?

To jest tak, że mieliśmy do czynienia z wewnętrzną konwencją naszej formacji politycznej jaką jest Suwerenna Polska. Szanujemy naszych przyjaciół z PiS, którzy również przecież organizują swoje wewnętrzne wydarzenia partyjne oraz fakt, że nie jesteśmy na niej zapraszani. A w tym przypadku mieliśmy do czynienia z wewnętrznym kongresem Suwerennej Polski, na który po prostu nie zapraszaliśmy nikogo spoza naszej partii. I tyle. Nie doszukiwałbym się tu żadnych głębszych podtekstów. Mamy szacunek dla naszych partnerów koalicyjnych, co zostało zresztą wyrażone podczas kongresu SP przez ministra Zbigniewa Ziobrę, który dziękował zarówno prezesowi PiS Jarosławowi Kaczyńskiemu, jak i wicepremierowi Mariuszowi Błaszczakowi za doskonałą współpracę w zakresie wzmacniania bezpieczeństwa naszego państwa oraz budowy silnej armii. Było więc to wewnętrzne wydarzenie partyjne, podczas którego blisko 2 tysiące naszych członków i sympatyków przyjechało na kongres, podczas którego powołaliśmy Suwerenną Polskę.

Bardzo dziękuję za rozmowę.