Fronda.pl: Dotychczas Putin straszył głównie kraje wschodniej flanki NATO. Teraz, zakręcając kurek z gazem, zdecydował się uderzyć bezpośrednio w Niemcy. Dlaczego właśnie teraz i dlaczego właśnie w taki sposób?

Andrzej Talaga (ekspert Warsaw Enterprise Institute, dziennikarz, publicysta): To nie pierwsze tego typu zdarzenie. Były już wcześniej krótkotrwałe przerwy w dostawie rosyjskiego gazu do Niemiec, moim zdaniem po to, aby uniemożliwić Niemcom wypełnienie magazynów. To niezwykle istotne, bo gwarantuje zabezpieczenie energetyczne na newralgiczny sezon jesienno-zimowy, kiedy zużycie gazu jest największe. Niemieckie magazyny powinny być więc wypełnione w minimum 70 – 80 proc., obecnie oscyluje to około 60 proc., zbyt mało, by zaspokoić potrzeby na sezon grzewczy u naszych zachodnich sąsiadów. Jaki może być cel tego typu działań Putina? Widać wyraźnie, że nie jest prawdą to, co często słyszymy w Polsce, że Niemcy są swego rodzaju „sojusznikiem” Putina w gronie państw zachodnich. Przecież właśnie one zostają w tym momencie najmocniej uderzone działaniami Rosji, bardzo zresztą ryzykownymi dla niej samej. Odcięcie dostaw gazu dla Niemiec oznacza zarazem odcięcie wpływów finansowych dla Moskwy, a to kolejny cios dla gospodarki rosyjskiej po zachodnich sankcjach.

Wydaje się, że Putin znalazł idealny moment, w którym można skutecznie zaszantażować cały Zachód, ale przede wszystkim właśnie Niemcy. Z punktu widzenia Rosji to słuszny wybór, ponieważ Niemcy są największym, najsilniejszym i najbardziej wpływowym krajem Unii Europejskiej. Tę swoją szczególną pozycję potwierdziły chociażby podczas kryzysu z 2008 roku, kiedy to często w sposób poza-traktatowy potrafiły narzucić swoją wolę innym państwom członkowskim UE. Bardzo możliwe, że Putin ma nadzieję, iż tym razem sytuacja się powtórzy i Niemcy przyduszone gospodarczo z perspektywą recesji oraz drastycznego wzrostu cen gazu, odegrają rolę państwa, które będzie chciało przerwać wojnę na Ukrainie z powodu obawy przed odczuwalnym spadkiem poziomu życia niemieckiego społeczeństwa.

Zapewne Putin wyczuł, że to dosłownie ostatni moment na tego typu działania, zanim Niemcy uruchomią pływające terminale gazowe i inne drogi dostaw gazu nie-rosyjskiego.  Wydaje się jednak, iż nie będzie to trwałe odcięcie gazu dla Niemiec, raczej mamy tu do czynienia z jednorazowym, demonstracyjnym działaniem, ostrzeżeniem wysłanym przez Putina do świata zachodniego. Można by je ująć w słowa: „zobaczcie, co możemy wam zrobić”. Jeszcze raz jednak podkreślę, że Władimir Putin zagrał w sposób bardzo ryzykowny również dla samego siebie i jest to ryzyko zarówno krótkoterminowe, jak i długoterminowe. Długoterminowe dlatego, że rosyjski dyktator podważył paradygmat, który funkcjonował jeszcze od czasów Związku Sowieckiego. Polegał on na tym, że cokolwiek by się nie działo – Moskwa wysyła gaz do Berlina, a Niemcy za niego płacą. A to oznacza, że Niemcy będą musieli dywersyfikować swoje źródła zaopatrzenia gazowego i muszą to zrobić w okresie najbliższych dwóch lat. Natomiast w perspektywie krótkoterminowej Rosja potrzebuje pieniędzy na wojną, a przecież połowa jej budżetu to właśnie wpływy ze sprzedaży gazu i ropy.

Cały model gospodarczy Niemiec opiera się w sporej części na imporcie rosyjskich węglowodorów, w ubiegłych latach import ten rósł jak nigdzie indziej na świecie. Czy Niemcy czeka teraz kryzys?

On rzeczywiście rósł w wolumenie, bo rosła gospodarka niemiecka, natomiast procentowo jednak spadał. Gdyby więc faktycznie doszło do odcięcia Niemiec od rosyjskiego gazu, to nasi zachodni sąsiedzi nie będą w stanie zagwarantować sobie mocy grzewczych na najbliższy sezon zimowy. Oznaczałoby to cięcia w przemyśle, ale również skupiłoby się na odbiorcach indywidualnych. Efektem może być recesja, która byłaby bardzo złą wiadomością również dla Polski. Fakty są bowiem takie, iż my przecież cały czas kupujemy dużo rosyjskiego gazu, tyle że za pośrednictwem niemieckim. W tej natomiast sytuacji gazu od Niemiec moglibyśmy po prostu nie otrzymać, gdyż zagrożeni widmem kryzysu energetycznego po prostu najzwyczajniej w świecie zatrzymają go dla siebie, zamiast sprzedawać Polsce. Poza tym jeśli gospodarka niemiecka wejdzie w recesję, na przykład z początkiem 2023 roku, to biorąc pod uwagę wartość eksportu polskiego do Niemiec, oscylującego w granicach 28-30 proc. naszego całego eksportu, kryzys uderzy w nas.

Jak zareagować może na tę sytuację syte i uśpione dobrobytem społeczeństwo niemieckie?

Tego tak na dobrą sprawę nie wiemy, bo przez całe dziesięciolecia nie miało tego typu sprawdzianu. A zareagować może ono na dwa sposoby. Pierwszy - obywatele niemieccy zrozumieją, że sytuacja jest poważna i trzeba po prostu kryzys przetrwać. Rząd w tym czasie musi zrobić wszystko, by przekonać społeczeństwo, że czyni wszystko, co w jego mocy, by wypełnić lukę po rosyjskim gazie wypełnić. Tym bardziej, że rzeczywiście to czyni. Wówczas społeczeństwo niemieckie może być zdolne do poświęcenia krótkoterminowego – kilkumiesięcznego, czy nawet rocznego. Jednak może ono też zareagować w sposób zupełnie inny, nacechowany radykalizmem. Może się to skończyć protestami ulicznymi oraz wzrostem poparcia dla ugrupowań radykalnych. Jeżeli kryzys dotknąłby nie tylko przemysł, ale i bezpośrednio odbiorców indywidualnych, byłoby to rzeczywiście groźne politycznie dla naszych zachodnich sąsiadów. Sytuacja mogłaby wówczas zaowocować presją społeczną na rządzących w celu wymuszenie działań realizujących de facto polityczne cele Rosji, czyli do zakończenia wojny na warunkach Kremla i w efekcie przywrócenie dostaw gazu. Natomiast patrząc na obecne wyniki badań opinii publicznej stawiam tezę, że społeczeństwo niemieckie jest gotowe na krótkotrwałe, kilkumiesięczne poświęcenie w obliczu kryzysu. I oby tak się stało, bo również dla naszego kraju byłaby to dobra wiadomość. Gdyby natomiast zwyciężyły w Niemczech głosy społeczne, które domagają się w istocie realizacji celów polityki rosyjskiej, by zachować spokój i komfort życia społecznego, byłaby to dla Polski niewątpliwie zła wiadomość.

Kanada dokonała jednorazowego uchylenia nałożonych na Rosję sankcji, by móc zwrócić Niemcom serwisowane u siebie turbiny dla gazociągu Nord Stream 1. To dość istotne zwycięstwo Putina w jego zmaganiach wokół-sankcyjnych z Zachodem? Myśli Pan, że czeka nas więcej tego typu wyłomów w tej sankcyjnej solidarności w najbliższym czasie?

Przywykliśmy trochę do tego typu rozumowania – odetnijmy Rosji możliwość sprzedaży węglowodorów, to ją tym samym przydusimy. A tymczasem Władimir Putin wywrócił stolik i zaproponował inną, swoją grę: „To ja wam odetnę dostęp do węglowodorów i zobaczymy czy będziecie sobie w stanie z tym poradzić i przez jak długi czas w ogóle to wytrzymacie”.  W kontekście tej polityki, której wyrazem jest właśnie odcięcie dostaw gazu przez Nord Stream 1, dostarczenie Niemcom przez Kanadę wspomnianych turbin wygląda zupełnie inaczej. Raczej na próbę ratowania gospodarki niemieckiej przed recesją niż po prostu złamanie sankcji w imię jakichś doraźnych korzyści, co jest też przecież ostatecznie korzystne dla Polski. Sankcje nałożone na Rosję wydają się być radykalne i jednak skuteczne. Może poza przypadkiem Korei Północnej żadne inne państwo wcześniej nie doświadczyło aż tak dotkliwych represji gospodarczych. Ponadto sankcje te uderzają nie tyle w społeczeństwo, ale w przemysł, w tym zbrojeniowy. Rosjanie zostali odcięci od istotnych technologii zachodnich w tym zakresie. Pojawia się więc fundamentalne pytanie – czy w uzasadnionych wypadkach, punktowo zawieszać sankcje, czy jednak trwać przy nich niezłomnie? Stanowisko Kanady wydaje się być rozwiązaniem salomonowym. Czyli sankcje utrzymujemy – a pamiętajmy, że Kanada jest jednym z najbardziej radykalnych państw Zachodu, jeśli chodzi o postawę wobec Rosji i pomoc dla  Ukrainy – ale w bardzo konkretnych przypadkach chwilowo je zawieszamy, żeby nie szkodzić gospodarkom państw zachodnich. Tego typu działanie wygląda na racjonalne. Przecież kraje zachodnie nie mogą bardziej cierpieć wskutek nałożonych przez nas samych sankcji niż Rosja, która powinna być ich główną ofiarą. To oczywista istota sankcji - mają one dotknąć w głównej mierze Rosję za jej inwazję na Ukrainę. Nie uważam, że jednorazowe, punktowe zawieszenie sankcji tylko i wyłącznie po to, by gaz mógł nadal płynąć do Niemiec, można jednoznacznie odczytywać jako zwycięstwo Putina. 

Czy na próby surowcowego złamania Zachodu przez Putina należy również patrzeć  w kontekście niedawnych niemieckich zapowiedzi odbudowania Bundeswehry?

Niekoniecznie, musimy bowiem zdać sobie sprawę, że Rosja toczy generalnie wojnę z Zachodem. Mówił o tym choćby były rosyjski prezydent Dmitrij Miedwiediew. Toczenie walki wyłącznie z Ukrainą byłoby w rosyjskim mniemaniu czymś zdecydowanie poniżej aspiracji Rosji. Wojna z Ukrainą z rosyjskiego punktu widzenia jest w rzeczywistości konfliktem zastępczym. Władimir Putin nie odważy się wojować z zachodem środkami militarnymi wymierzonymi bezpośrednio w państwa NATO, bo doskonale zdaje sobie sprawę, że tego typu konfrontację po prostu by przegrał. To dla niego konflikt zdecydowanie szerszy. Jego celem nie jest przecież kilka kolejnych miast w Donbasie, czy pas wybrzeża czarnomorskiego. Płaci zdecydowanie za wysoką cenę za tak marne zyski. Spójrzmy na skalę globalnych efektów tych walk. Kryzys żywnościowy, surowcowy czy gospodarczy to właśnie pokłosie wojny wypowiedzianej przez Putina Zachodowi na Ukrainie. Putin dąży do zmiany ładu międzynarodowego – to jego podstawowy cel, a nie zdobycze terytorialne na Ukrainie same w sobie. Właśnie przebudowanie tego porządku światowego na układ zdecydowanie korzystniejszy dla Rosji jest główną przyczyną podejmowanych przez Władimira Putina działań. Rosyjski dyktator chce wymusić na Zachodzie rozmowę na temat znacznie szerszy niż sama Ukraina. I tu właśnie kluczowe pytanie o reakcję Zachodu w tej sprawie. To czy Donbas odpadnie od Ukrainy, czy też nie, ma tak naprawdę znaczenie drugorzędne z punktu widzenia całego porządku międzynarodowego. Pytanie zasadnicze brzmi bowiem: czy Putin zagwarantuje sobie wpływy, jakie chciałby mieć w naszej części Europy? Zachód mówi mu stanowczo: nie. Na razie przynajmniej nie przebija się na Zachodzie koncept: niechaj Ukraina odda Donbas, a nawet i wszystko inne, co Rosjanie dotychczas zajęli, żeby powstrzymać scenariusz przerodzenia się obecnego kryzysu w katastrofę gospodarczą. Z czasem może on jednak dojść do głosu, ale oczywiście na to musiałaby się zgodzić przede wszystkim sama Ukraina, bo to przecież ona jest tu podmiotem tej wojny i ofiarą rosyjskiej napaści.

Polska sprzedająca Niemcom gaz z Baltic Pipe lub skroplony z gazoportów – to potencjalne wydarzenia z kategorii political fiction czy może niekoniecznie?

Na razie jest to economic fiction, ponieważ nie mamy obecnie takiej przepustowości, ale w przyszłości, gdy będzie ona większa niż potrzeby Polski to dlaczego nie? Nie stanie się tak jednak z jednego, bardzo prostego powodu - Niemcy sami zbudują sobie systemy pozyskiwania LNG szybciej niż Polska będzie w stanie dostarczyć im ten gaz. Nasz koncept ekonomiczno-strategiczny polegał na innym założeniu - że Polska będzie hubem dostaw gazu dla naszej części Europy. Mamy być gwarantem bezpieczeństwa energetycznego dla takich krajów jak Ukraina, Czechy, Słowacja, państwa bałtyckie, czyli generalnie tzw. Międzymorza, a nie dla Niemiec. Gdyby się jednak tak zdarzyło, że Niemcy nie zdążą albo ekologowie ich zablokują i będą potrzebowali naszego gazu, wtedy oczywiście jak najbardziej tak. Byłoby to rozwiązanie dobre i gospodarczo, i politycznie. My bierzemy gaz od Niemców, rosyjski zresztą, dlaczego więc Niemcy nie mogliby brać od nas gazu norweskiego, katarskiego, australijskiego czy amerykańskiego? Takie powiązania właśnie budują niezależność Unii Europejskiej od jakiegokolwiek dostawcy, a w szczególności rosyjskiego.

Dziękuję za rozmowę.