Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Odbyła się właśnie pierwsza konferencja dotycząca ideologii imperializmu rosyjskiego – jej teoretycznych, a także praktycznych aspektów. Sporo bardzo interesujących wykładów na światowym poziomie. Co przykuło uwagę Pana Profesora, a jednocześnie zaskoczyło?

Prof. Andrzej Nowak: To, co podkreślało już wielu uczestników konferencji jako wartość dodaną, to przede wszystkim dostrzeżenie owej ciągłości i trwałości pewnych motywów imperializmu rosyjskiego dzięki przedstawieniu - i w ramach konferencji i całego projektu, którego konferencja jest pierwszą częścią - bardzo szerokiego zakresu chronologicznego badań, jakie nas interesują i na jakich staramy się skupić w całym projekcie i które były przedmiotem tej konferencji, a więc od końca wieku XVII do współczesności, do agresji Władimira Putina na Ukrainę. Innymi słowy od Piotra Wielkiego do Władimira małego, biorąc pod uwagę jego wzrost oczywiście i nie chcę umniejszać jego znaczenia w historii. W porównaniu z Piotrem I jest on niewątpliwie człowiekiem niższego wzrostu.

Myślę, że po takim 300-letnim okresie widać, jak pewne zjawiska, które - kiedy zastanawiamy się nad toczącą się w tej chwili wojną na Ukrainie – wydają nam się czymś zaskakującym albo czymś związanym tylko i wyłącznie z bieżącymi interesami rosyjskimi, jest zakorzenione i w pewnych sposobach myślenia, nawykach, mentalności imperialnej i w pewnych elementach struktury ideologii imperializmu, która jest bardzo głęboko ufundowana w tradycji rosyjskiej i tamtej kulturze. To oczywiście nie znaczy, że to, co działo się w czasach Piotra jest idealnie tym samym, co ma miejsce współcześnie w czasach Władimira Putina. Jednak niewątpliwie zarówno funkcjonowanie pewnych elementów gry dyplomatycznej, którą prowadzi imperium rosyjskie ze swoimi partnerami czy – jak niektórzy tutaj mówili – ze „sparing partnerami” w tej grze o podporządkowanie słabszych państw, całej Europy Wschodniej jest zbieżne.

Do tego Rosja zawsze potrzebowała takich właśnie partnerów taktycznych i najczęściej - jak w czasie rozbiorów - były to kraje niemieckie albo Francja w drugiej połowie XIX wieku i na początku wieku XX. Niekiedy także kraje anglosaskie – to już w wieku XX. I to właśnie spojrzenie z takiej długiej perspektywy czasowej pozwala zobaczyć imperializm rosyjski w nowym świetle.

Jeszcze inny aspekt polega na zwróceniu uwagi na sposoby budowania systemu podporządkowania sąsiadów przez imperialną Rosję. I tutaj rzeczywiście Rzeczpospolita XVIII-wieczna dostarcza – powiedziałbym – przykładów wręcz podręcznikowych tego, jak Rosja to robiła i jak robi współcześnie w sytuacji, kiedy nie może zbudować sobie lojalnej i silnej partii własnych agentów. Takie właśnie starania czyniła w XVIII wieku i to jest przebadane źródło - przypominane na konferencji - Rosja decyduje się na politykę zniszczenia wewnętrznej spoistości państwa poprzez budowanie maksymalnego konfliktu dwóch zwalczających się na śmierć i życie partii. Taka jest właśnie odpowiedź Rosji na brak sukcesów w budowaniu partii tak zwanych dysydentów w XVIII wieku. To obrazuje taktykę postawienia na to, że „skoro nie możemy mieć swojej skutecznej partii, to niech będą dwie partie, które będą się tak nienawidzić, nawet jeśli to nie są nasi stuprocentowi agenci, którzy zapewnią, że Rzeczpospolita będzie dysfunkcjonalna i nie będzie mogła funkcjonować”.

To właśnie w XVIII wieku zostało zrealizowane tak – powiedziałbym – podręcznikowo i niestety, jak widać, nie jest to tylko historia sprzed 250 lat, ale wciąż dziejąca się na naszych oczach i oczywiście nie tylko w Polsce. Nie jest moją intencją skojarzenie tego wyłącznie ze współczesną Polską. Tego rodzaju podziały, antagonizmy, które mają oczywiście swoje wewnętrzne korzenie niezależne od Rosji, przez Moskwę są w jej polityce imperialnej doskonale manipulowane i wykorzystywane.

I może jeszcze ostatnia rzecz, a mianowicie taka, że niewątpliwie wiele osób zwróciło uwagę na wykład pana doktora Michała Wojnowskiego, który analizował zagadnienie z pozoru abstrakcyjne i niezwykle mało znane, a mianowicie znaczenie kółka metodologicznego, które powstało w końcu lat 50-tych XX wieku w Związku Sowieckim w Moskwie, a które wypracowało metodologię – można powiedzieć, że odnowiło i unowocześniło – budowania wpływu poprzez manipulowanie nie tylko opinią publiczną, ale także nastrojami, przejęcie kontroli nad umysłami, a przede wszystkim nad emocjami strony, którą chce się pokonać, podbić. Ta naukowa podstawa działania KGB, bo ta służba te metody przejęła i współcześnie realizuje je FSB, rzeczywiście robi wrażenie, bo pozwala zajrzeć do kuchni tego, co robi Rosja Putina współcześnie w sali globalnej, ponieważ to nie dotyczy rzecz jasna tylko Polski, która jest tu przykładem jednego z bardzo wielu krajów, ale też całego świata zachodniego i całego globalnego Południa.

Co w opinii Pana profesora jest dla imperializmu rosyjskiego największym wyzwaniem, z czym Rosja musi się liczyć? Innymi słowy, jak można próbować rozbroić czy też zniszczyć ten rosyjski imperializm?

W mojej ocenie jest kilka czynników, na które należy zwrócić uwagę. Jednym z bardzo ciekawych, ważnym i egzystencjalnie istotnym dla Rosji, jest mianowicie strach przed tym, że zatrzymanie ekspansji rosyjskiej, zatrzymanie tego procesu, który można nazwać rekonkwistą, czyli w przekonaniu Rosji odbijaniu tego, co Rosja już kiedyś posiadała i co jej „słusznie się należy”. Tak traktowana jest oczywiście Ukraina i właściwie cały obszar byłego Związku Sowieckiego, ale także cała Europa Środkowo-Wschodnia z Polską włącznie.

To myślenie w kategoriach rekonkwisty wiąże się z bardzo silnie wpisanym w rosyjską tradycję lękiem, który można wyrazić następująco: „jeżeli nie będziemy odzyskiwać, podbijać i przywracać naszej kontroli, to zacznie się błyskawicznie proces odwrotny”, który doprowadzi do tego, że – ponieważ cała Rosja powstała z podboju, z kontrolowania kolejnych obszarów, które do niej nie należały - to skończy to się na przedmieściach miasta Moskwa, a ta obecna Rosja zostanie zredukowana, jeśli procesy zaczną się cofać. To sformułowanie kanclerza Bezborodki z czasów Katarzyny II, zresztą ukraińskiego czy też małoruskiego pochodzenia: „Что не растет, то гниет” (co nie rośnie, to gnije), czyli „jeśli przestaniemy rosnąć, to błyskawicznie zgnijemy”, a więc Rosja się rozpadnie.

To pytanie, gdzie znaleźć ten – powiedziałbym - złoty środek, między lękiem, który determinuje Rosję do twardej obrony imperializmu, bo wiemy wszyscy, że duża część – można nawet śmiało stwierdzić, że zdecydowana większość – Rosjan popiera ten program imperialny. Teraz popiera go w praktyce, nawet pomimo tego, że wymaga to przecież ofiar od społeczeństwa rosyjskiego. To gdzie jest ten złoty środek, kiedy będzie można powiedzieć „nie musicie się obawiać, że wrócicie do granic Moskwy”? Niektórzy – tak bym to określił - po nasze stronie snują takie plany, żeby dokonać jak najpełniejszego rozbioru Rosji i to jest jedyna metoda. Nie tylko oderwania tych krajów, które rzecz jasna mają pełne prawo do suwerenności i Rosja próbuje je zupełnie nielegalnie ponownie sobie podporządkować, ale też tych wewnętrznych republik Federacji Rosyjskiej.

Myślę tutaj, że należy się zastanowić, czy ten program rozbioru Rosji, nie służy umacnianiu rosyjskiego imperializmu. Jestem świadomy, że jest to dylemat bardzo trudny, ponieważ mamy taką pokusę, gdyż cieszymy się na tę perspektywę, że Rosja będzie rozebrana. Musimy jednak jednocześnie pamiętać, że Rosjanie zagrożeni poczuciem, że ten ich wewnętrzny dom może być rozebrany, potrafią się bronić. I tak, jak nie zawsze potrafią atakować, gdzie raczej wygrywają swoje podoje nie tylko siłą militarną, ale przede wszystkim tym – o czym mówił doktor Michał Wojnowski – umiejętnością rozbijania przeciwnika od wewnątrz, osłabiania, manipulacji, tym co dzisiaj nazywamy wojną hybrydową, o tyle w obronie własnej Rosjanie potrafią wykrzesać z siebie duże siły. I tu jest właśnie pytanie, gdzie jest ta granica pomiędzy widmem końca i rozpadu, które będą mobilizowały Rosjan do zaciekłej walki, a tym neoimperializmem rosyjskim.

Moja robocza odpowiedź na to pytanie jest taka, że trzeba po prostu pozostać na gruncie prawa międzynarodowego istniejących granic – Rosja powinna wrócić do granic z 1991 roku, nawet jeżeli wiąże się to z kłopotami wewnętrznymi Czeczeńców, czy Tatarów Kazańskich.

Sympatyzuję bardzo z tymi narodami, które dążą do niepodległości, ale niewątpliwie naruszenie tej zasady granic uznanych międzynarodowo powoduje niebezpieczną lawinę, która może zarówno wzmocnić chęć rewanżu rosyjskiego, jak też zagrozić innym krajom. I tu na koniec chcę zwrócić uwagę na to, że Rosja bazuje swoją siłę rekonkwisty imperialnej na tym, że znajduje partnerów do rozbijania sąsiadów pod hasłami zmiany granic, restytucji, ambicji terytorialnych, tak to jak Putin kilkukrotnie powtarzał pod adresem Polski ofertę rozbioru Ukrainy. To było oczywiście nieszczere, ale znajdywały się w Polsce - na szczęście marginalne - środowiska, które mówiły: „no szkoda, że nie korzystaliśmy, bo Lwów byłby znowu nasz”.

Skrajny idiotyzm – powiedziałbym – tego nastawienia, co zawsze podkreślam i przy tej okazji także to robię, polega na tym, że oczywiście ta pseudo oferta Rosji ma następny nieuchronny krok, a mianowicie ofertę pod adresem Niemiec.

Polska bowiem nigdy nie była przez Moskwę traktowana jako partner. Podkreślę to wyraźnie – nigdy! I nie wyobrażam sobie w dającej się się przewidzieć przyszłości, żeby tak mogło być. Dmowski marzył o takiej sytuacji, żeby Polska była przez Rosję traktowana jako partner. No ale cóż, umarł w styczniu 1939 roku, a w sierpniu doszło do podpisania paktu Ribbentrop-Mołotow.

Tym partnerem, do którego Rosja wielokrotnie nawiązuje – taktycznie oczywiście – są Niemcy. Rosja marzy o tym i puszczane są współcześnie takie balony próbne przez byłego prezydenta Miedwiediewa i przez niektórych politologów rosyjskich, że właściwie, jak ci Polacy będą – przepraszam za kolokwializm – „podskakiwać”, no to „my wreszcie zwrócimy się do Niemców, żeby oni odzyskali swoje terytoria, czyli Śląsk, Pomorze i tak dalej”. Pamiętajmy więc, że myśląc o rozbiorze Rosji igramy tylko z siłą nacjonalizmu rosyjskiego, który może się poczuć jeszcze bardziej zmobilizowany przez walkę w słusznej w swoim przekonaniu sprawie. Igramy także ze stabilnością naszych własnych granic i przed tym bym przestrzegał.

Czy w centym rosyjskiego imperializmu zawsze była Polska? Już kilka razy zostaliśmy przecież przez Rosję pokonani, ale nadal – jak się wydaje – Kreml ma z nami problem.

Ponownie nawiążę tutaj do bardzo niemądrego – przepraszam, że tak to ujmę – sformułowania, które spostrzegłem na łamach tygodnika „DoRzeczy”, do którego pisuję i który bardzo cenię z wielu względów, ale z którego linią polityczną w stosunku do Rosji reprezentowaną przez część piszących tam autorów zasadniczo się nie zgadzam.

Odzwierciedleniem tej linii był artykuł, którego autor – skądinąd ceniony działacz katolicki – nie mający zielonego pojęcia o Rosji, napisał, że to jest okropne, że my jako Polska aż tak się angażujemy i szarpiemy z Rosją, a moglibyśmy być tak jak Szwecja czy Finlandia. Otóż to, co jest zasadniczą różnicą i co sprawia, że Polska jest zasadniczo ważna dla Rosji i była ważna, a na finlandyzację Finlandii Rosja mogła sobie pozwolić, to jest jeden rzut oka na mapę.

Przez Finlandię prowadzi droga tylko do Szwecji, a przez Polskę – oczywiście najpierw przez Białoruś i Ukrainę – jedyna i główna droga z Moskwy do Berlina, do Niemiec jako pierwszego poważnego liczącego się dużego kraju, z którym Rosja musi się liczyć. I to jest czymś stałym w mentalności rosyjskiej. Dalej za Niemcami jako kolejnego dużego partnera Rosja widzi Francję. Podkreślę to jeszcze raz, Polska stoi na drodze między Rosją, a Niemcami i Francją. To właśnie sprawia, że z perspektywy Rosyjskiej, po wcześniejszym zapanowaniu nad Ukrainą i Białorusią, rzeczą fundamentalnie ważną dla utrzymania pozycji Rosji jako imperium europejskiego, a dalej – żeby ta pozycja była utrwalona – jest Polska.

W tym imperialnym rosyjskim rozumieniu nasz kraj powinien być pozbawiony podmiotowości – albo rozebrany, jak to już praktykowano w XVIII – XIX wieku, albo pozbawiony podmiotowości jako część strefy pełnej dominacji moskiewskiego centrum geopolitycznego, czyli jak to było w czasach PRL, albo też jako strefa wpływów podzielonych, jak to ujął kiedyś bardzo trafnie Jarosław Kaczyński jako „kondominium rosyjsko-niemieckie”. To jest poniekąd konieczność polityki rosyjskiej, jeżeli ta polityka pozostaje imperialną.

Czy rosyjski imperializm mógłby być skuteczny – Pan profesor już częściowo o tym mówił - bez takich krajów jak Niemcy czy Francja? Czy byłby skuteczny bez słabości krajów zachodnich?

To jest moja stała teza, którą powtarzam, że Rosja bez możliwości znalezienia partnerów do swoich planów agresywnych nie byłaby w stanie wykonać żadnej skutecznej agresji w Europie. Żadnej! Poczynając od początku XVIII wieku w całym tym badanym przez nas okresie w ramach tego projektu badawczego, którego wspomniana konferencja jest pierwszym etapem, projektu poświęconego imperializmowi rosyjskiemu od końca XVII wieku do początku XXI wieku. W całym tym okresie Rosja swoje sukcesy w przyłączaniu kolejnych terytoriów na zachodniej swojej peryferii wiązała zawsze z partnerstwem z którymś z imperiów europejskich, czy to z imperium Habsburgów w przypadku podbojów dokonywanych kosztem Turcji, czy to w porozumieniu z Prusami, co oczywiście dotyczyło zwłaszcza Polski. Później też z II Rzeszą Niemiecką w czasach Bismarcka po Powstaniu Styczniowym. Czy to z Niemcami oczywiście - chodzi tu o okres Rapallo, a przede wszystkim o pakt Ribbentrop-Mołotow. Czy to wreszcie z państwami anglosaskimi, kiedy to partnerstwo nie miało charakteru żadnej współpracy czy sojuszu, ale biernego przyzwolenia i zgody mocarstw anglosaskich na podział Europy zgodnie ze strefami wpływów. Do tego dyplomacja sowiecka i rosyjska na pewnym etapie stale nawiązuje: „wy - to znaczy Waszyngton czy Londyn – macie prawo do dominacji powiedzmy nad Holandią, Belgią, ewentualnie Francją czy zachodnimi Niemcami, ale to oczywiste w takim razie, że nam (czyli Moskwie) należy się Polska, Rumunia, Czechosłowacja” i tak dalej. Zawsze Rosji czy Związkowi Sowieckiemu udawało się znaleźć partnerów do takiego myślenia i dzisiaj także tacy partnerzy są. Tymi partnerami są tzw. „realiści” w amerykańskim establishmencie optujący za tym, żeby Ameryka ustanowiła swoje wpływy w Meksyku, to Polska czy Ukraina nie powinna drażnić Rosji obecnością wojsk czy w ogóle przynależnością do NATO.

Drugim bardzo ważnym elementem w realnej polityce rosyjskiej i wykorzystywanymi przez Rosję partnerami są środowiska lewicowe i część tzw. establishmentu liberalnego na Zachodzie, o czym wprost mówią politechnolodzy rosyjscy: „w sprawie odbudowania naszych wpływów w Polsce czy w krajach nadbałtyckich możemy świetnie porozumieć się establishmentem brukselskim”. Kilka przykładów tego podałem w swojej najnowszej książce poświęconej ideologiom współczesnej Rosji pt. Powrót „Imperium Zła” – pochodzą one z publikacji prezydenta Federacji Rosyjskiej z ostatnich dwóch lat, gdzie wprost się o tym mówi: „naszymi doskonałymi partnerami mogą być – i musimy do tego wracać – mówią politechnolodzy kremla – biurokraci z Europy, ten liberalny establishment europejski, który musimy przekonać, że tylko Rosja może skutecznie zapanować nad odradzającym się faszyzmem, antysemityzmem w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, ich tradycyjnym siedlisku - to są właśnie Polska, Litwa, Łotwa, Estonia”.

W przypadku Litwy, Łotwy i Estonii wyciąga się zawsze pamięć legionów SS z ochotnikami z tych krajów, zapominając oczywiście o kontekście. W przypadku Polski natomiast niezwykle konsekwentnie sam Władimir Putin pisze o tym, że II wojna światowa i holokaust mają być rzekomo wyłączną winą Polski. To jest tekst, który Putin stale powtarza do zachodnich odbiorców. Właśnie to przedstawianie Europy pomiędzy Niemcami a Rosją – dodam, że bardzo ważną częścią tej narracji jest mówienie o Ukrainie jako kraju fundamentalnie faszystowskim, w tej narracji rosyjskiej Ukraińcy = faszyści – służy przekonywaniu owych elit liberalnych i lewicowych na Zachodzie, że no cóż być może nasze siły, czyli europejskie, nie wystarczą, żeby powściągnąć ten straszliwy antysemityzm i tradycje faszystowskie w krajach Europy Środkowo-Wschodniej, więc Rosja musi nam tutaj pomóc.

Z tej perspektywy Rosję kojarzy się z wyzwolicielskim marszem Armii Czerwonej, która uratowała Europę przed faszyzmem. Do tego właśnie Putin stale nawiązuje. W tym przekazie Armia Czerwona zawsze tylko wyzwalała. Od czego? Od faszyzmu. Nie może więc być mowy rzecz jasna w ramach tej narracji o pierwszych dwóch latach wojny, o efektach współpracy Stalina z Hitlerem i pakcie Ribbentrop-Mołotow. Jest natomiast utrwalany obraz, że Armia Czerwona „uratowała świat” przed faszyzmem. I nadal jest gotowa ratować przynajmniej Europę Wschodnią, byle tylko ci w Brukseli, Paryżu czy Berlinie zrozumieli, że trzeba współczesnej Armii Czerwonej pozwolić znowu to robić.

Włodzimierz Bączkowski w wydanej ostatnio, nakładem Centrum Dialogu im. Juliusza Mieroszewskiego i Ośrodka Myśli Politycznej, 3-tomowej publikacji stawia m.in. dwie tezy, że po pierwsze Rosja jest krajem kolonialnym, co skutecznie ukrywa, a po drugie, że posiada tak wadliwie działającą gospodarkę, że kraje już podbite drenuje do granic ich wytrzymałości, a ponieważ nie umie ich zasobami odpowiednio zarządzać i ich pomnażać, to kiedy ich zasoby się kończą, szuka kolejnych zdobyczy i chce drenować kolejne kraje. Jak Pan Profesor widzi te zagadnienia?

Sądzę, że są to obszary, którymi będzie się zajmowała nasza grupa badawcza, skupiająca badaczy nie tylko z Europy, ale także ze Stanów Zjednoczonych. Zamierzamy włączyć i już nawiązujemy pierwsze kontakty z badaczami z Kazachstanu, z Japonii, którzy analizują ten kolonializm rosyjski o tamtych wektorach. Można oczywiście mówić jak najbardziej o kolonializmie rosyjskim, czy później sowieckim z centrum w Moskwie w odniesieniu do krajów Europy Środkowo – Wschodniej, ale nie zapominajmy o tym, że taki kolonializm klasyczny jest częścią historii Rosji, jej podbojów dokonywanych na Zakaukaziu i w Azji Środkowej. Rywalizacja czysto kolonialna pomiędzy Rosją a Wielką Brytanią jest jednym z najważniejszych rozdziałów historii globalnej XIX i początku XX wieku – to tzw. wielka gra. To jest starcie dwóch kolonializmów – morskiego Wielkiej Brytanii i kontynentalnego Rosji w sporze o Euro-Azję - w znacznej mierze o to, kto ma rządzić Azją, czy Wielka Brytania czy Rosja. To jest zatem bardzo ciekawe zagadnienie do badania z punktu widzenia czysto naukowego, ponieważ Bączkowski postawił tezę publicystyczną, która tak naprawdę jest znacznie starsza. O tym pasożytniczym charakterze imperializmu rosyjskiego pisał już wcześniej Mochnacki i wielu innych świetnych publicystów. Jest to oczywisty i bardzo ważny przedmiot badania przez międzynarodową grupę badawczą, która może rzetelnie źródłowo przebadać tę hipotezę.

Jakie zagrożenia dla Polski, Europy, a nawet świata, wiążą się z tzw. „ruskim mirem”?

Wąsko rozumiany „ruski mir” obejmuje, poza Rosją oczywiście, Ukrainę, Białoruś i pół Kazachstanu. Takie jest najwęższe jego rozumienie i czasem niektórzy żyjący poza tymi obszarami przyjmują to jako uspokojenie. Mówią nawet: „Nas to nie dotyczy”. Jednak ta najwęższa definicja „ruskiego miru” nie jest bynajmniej jedyną, a raczej jest jedynie pierwszym kręgiem zakreślonym przez Rosję. Drugim kręgiem jest natomiast historyczna pamięć dominacji Rosji nad innymi krajami, które były częścią imperialnego ciała Rosji. To jest ta pamięć współczesnego i starszego pokolenia Rosjan, które z łezką w oku wspomina, jak to się jeździło do „swojego miasta” Rygi, żeby kupić dostępne tam lepsze towary niż w Moskwie, jak na przykład „ryżskij balsam” – znakomity przysmak dla koneserów alkoholi. Czy też na wybrzeże Krymu, gdzie od 2014 roku mogą ponownie jeździć, ponieważ nielegalnie zabrali go Ukrainie. Do tego momentu nie mogli tego przeżyć. Ta nostalgia za utraconym terytorium sprawia, że cały obszar byłego związku sowieckiego jest tym drugim kręgiem „ruskiego miru”. Ale rzecz jasna to jest także wspomnienie byłego obozu Związku Sowieckiego, który obejmował także Polskę, Czechosłowację, Węgry, Rumunię i tak dalej. I te obszary w kremlowskiej mentalności także są niezbywalną częścią „ruskiego miru”, którą oni widzą przynajmniej jako własną sferę buforową.

Jest też wreszcie jedna definicja, do której część ideologów „ruskiego miru” nawiązuje. Na przykład przewodniczący Klubu Izborskiego, wpływowego koła radykałów tego typu myślenia w Rosji, powiedział w lutym 2020 roku: „tam sięga ruski mir, gdzie sięgają groby rosyjskich żołnierzy, Paryż musi być nasz”. Warto przypomnieć, że przecież w 1814 roku rosyjscy żołnierze zajęli Paryż i Rosja miała tam przez dwa lata strefę okupacyjną w zachodniej Francji w latach 1815-17, a więc w takim rozumieniu tego think tanku „to wszystko ponownie powinno być rosyjskie”. To oczywiście brzmi zupełnie abstrakcyjnie i żadnego Francuza nie przekonamy tym argumentem, żeby się obawiał Rosji, ale to nie jest tylko abstrakcja dla wypowiadających te słowa Rosjan. To jest pokazanie, że ich ambicje są większe.

Z tego też powodu, nawet jeśli przyjmiemy tę najwęższą definicję „ruskiego miru”, pamiętajmy, że nie możemy czuć się bezpieczni nawet ze względu na samą wewnętrzną logikę tej koncepcji, tzn. że jakieś kraje, które są suwerenne i odrębne od Rosji – w tym przypadku Ukraina i Białoruś – traktowane są przez Rosję jako naturalna jej część. Jeśli udałoby się pochłonąć Ukrainę i Białoruś na tej zasadzie, to powstanie problem, dlaczego mieliby się zatrzymać na tej granicy.

Wtedy uruchamia się logika uzasadniania racjonalizacji kolejnych podbojów, logika która przy nieograniczonej fantazji i braku – tak bym to nazwał - „logicznego sumienia”, ponieważ tak to określił wybitny rosyjski filozof z początku XX wieku Fiodor Stiepun, który powiedział, że Rosjanom brak jest właśnie „logicznego sumienia”. Ten brak sprawia, że mogą „udowodnić” dosłownie wszystko. Już zresztą udowadniali, że Wiedeń jest „starym rosyjskim miastem”. To brzmi tutaj jak kiepski żart, ale znam takie dokumenty historyczne, które „udowadniają”, że Wiedeń został założony przez ruskich książąt. Warszawa – tu gdzie rozmawiamy – to przecież wiadomo, że dla nich to także „stare rosyjskie miasto” i podobnie jak cała Polska „Rosji się należy”. Konkludując, uruchamiany jest tego tupu mechanizm, kiedy mówimy, że „ruski mir” jest niegroźny i nas nie dotyczy. Niestety – dotyczy.

Kolejnym absurdem rosyjskiego myślenia i tamtejszej propagandy jest eksponat znajdujący się w Muzeum Historii Rosji, znajdującym się na Placu Czerwonym. Pierwszym tamtejszym eksponatem jest czaszka Lucy. Oni uczą, że pierwszy człowiek, hominid był Rosjaninem, czyli cała ludzkość ma rzekomo pochodzić od nich i należeć do Rosji, bo „Rosja swój początek ma w Afryce”. To są tego typu absurdy, które są im wpajane od dziecka.

W sprawozdaniach polskiej dyplomacji z Rosji brakuje dokumentów z lat 1930-33. Czy to oznacza, że zostały one skradzione przez Rosjan w czasach, kiedy okupowali Polskę? I co mogły one zawierać?

Jest już sprawą wiadomą, że wojska sowieckie w czasie II wojny światowej dwukrotnie obrabowały Polskę z najcenniejszych zasobów archiwalnych. Pierwszy raz w roku 1939, kiedy spora część polskich archiwów była wywożona na Wschód w obawie przed zajęciem Warszawy przez Niemców i to przejęły wkraczające od Wschodu wojska Armii Czerwonej i ponowie w 1945 roku, kiedy z kolei Niemcy, którzy przejęli wszystkie polskie archiwa i wywieźli do Oliwy w okolicach Gdańska i stamtąd zostały one także zabrane przez Armię Czerwoną. O części z tych archiwów wiemy i mieliśmy okazję je badać. Osobiście miałem także okazję w tym brać udział w latach 90-tych.

Pewien moment niestety przespaliśmy, którego na przykład nie przespali Francuzi, zresztą jako jedyni. Francuzi za łapówkę rzędu około miliona dolarów odzyskali swoje archiwa z Rosji. Skąd one tam się wzięły? Odpowiedź jest taka sama, jak w przypadku polskich – Niemcy zabrali je z Francji w roku 1940. Interesowały ich zwłaszcza te dotyczące masonerii, ponieważ ta zawsze była istotnym elementem Francji. Te najcenniejsze zbiory na ten temat znalazły się w Moskwie, ponieważ Armia Czerwona zabrała to, co wcześniej zrabowali Niemcy. Francuski minister kultury zdołał jeszcze w porę, kiedy było to możliwe, przekupić rosyjskiego ministra kultury i odzyskać te dobra, także na mocy formalnej umowy.

Myśli tego niestety nie zrobili. Oczywiście skala zrabowanych przez Rosję polskich archiwów jest nieporównywalnie większa niż francuskich. Nie mniej w latach 90-tych był możliwy dostęp do sporej ich części. Możliwość restytucji tych archiwów została formalnie zablokowana w końcu lat 90-tych uchwałą Dumy, która powiedziała, że to, co zostało zrabowane, stanowi część rosyjskich archiwów „na zawsze” i nie można tego odzyskać. Po tym, co stało się z francuskimi archiwami, Rosjanie postanowili zablokować prawnie taką możliwość.

Nie mniej nadal, w różnym okresie do różnych archiwów, do końca pierwszej dekady, a niektórym zakresie nawet do niemal końca drugiej dekady XX wieku można było część archiwów rosyjskich, które przejęły zrabowane archiwa polskie, przeglądać i badać. Mimo to nie rozpoznaliśmy do tej pory pełnej skali tego, co Rosjanie z tych naszych archiwów mają, ponieważ dostępność do niektórych z nich, jak np. do archiwum polityki zagranicznej jest bardzo ograniczony – i zawsze był. Niedostępne są także archiwa służb specjalnych, w których część tych archiwaliów może się znajdować. I wreszcie tak zwane archiwum prezydenckie w Rosji zawiera te najważniejsze dokumenty, z których też tylko strzępy są udostępniane zewnętrznym badaczom.

W dużej części jest to więc „terra incognita” i pewnie jakiejś kolejnej zmiany w Rosji należy oczekiwać jako szansy na uzyskanie dostępu i nie mam wątpliwości, że kiedyś tak będzie. To znaczy ja w tym względzie jestem optymistą. To nie jest tak, że wierzę, że to się dokona za mojego pokolenia, ale uważam, że na pewno będzie dostępna prawda dotycząca tego, co się stało 10 kwietnia 2010 roku, bo ta prawda na pewno jest udokumentowana w Rosji. Nie stanie się to być może za mojego życia, ale trzeba się o to upominać i za 10, 20, 30 czy 50 lat ta prawda będzie dostępna. I dlatego nie powinniśmy upadać na duchu.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę.

*******

Zapraszamy do zapoznania się z oficjalną stroną Zespołu do badań nad imperializmem Rosji (www.imperialismofrussia.org). Informacje o nim znajdą Państwo także w mediach społecznościowych na profilu Metamorfozy Rosyjskiego Imperializmu (Twitter i Facebook) oraz Metamorfozy Imperium (YouTube).