Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Komisja ds. Pegasusa, wadliwa prawnie i kompletnie nie merytoryczna, co ostatnio wykazał pan profesor Piotr Pogonowski oraz jego siłowe doprowadzenie to niecodzienna sytuacja. Co to oznacza i jak to należy interpretować?

Stanisław Żaryn, Doradca Prezydenta RP, Prezes Fundacji Instytut Bezpieczeństwa Narodowego: Od początku było jasne, że Komisja ds. Pegasusa prowadzi działania szkodliwe dla państwa polskiego, ponieważ w ramach realizacji zlecenia politycznego ma roztrząsać sprawy związane z bezpieczeństwem państwa i omawiać publicznie kwestie, o których publicznie dyskutować się nie powinno. Takim działaniem jest kontrola operacyjna uprawnionych służb. Zgodnie z przepisami nadzór nad nią odbywa się nie na zasadach społecznej kontroli, ale w formie kontroli wyspecjalizowanych instytucji, czyli prokuratury i sądów. Tutaj natomiast mamy do czynienia z politycznym spektaklem przed kamerami. To niebezpieczne. Już samo powołanie tej komisji – co było dla mnie oczywiste od początku – wyrządza szkody dla państwa polskiego. Widać to niestety w toku jej codziennych działań. Od września dodatkowo wiemy jeszcze, że ta komisja działa w warunkach deliktu konstytucyjnego, co orzekł Trybunał Konstytucyjny. W efekcie, zarówno ze względów merytorycznych, ze względu na interes państwa polskiego, jak i ze względów prawnych ta komisja powinna natychmiast przestać pracować w tej formule.

Jakie są najistotniejsze wnioski z wystąpienie profesora Pogonowskiego?

W wystąpieniu pana profesora Pogonowskiego mocno wybrzmiało, że w sprawie Pegasusa mamy jasną linię orzeczniczą Sądu Najwyższego - ten środek kontroli operacyjnej, jakim jest Pegasus, jest legalny i mieści się w granicach prawa. Co więcej, mamy oświadczenia i wypowiedzi zarówno ministra koordynatora, jak i ministra sprawiedliwości o tym, że służby działały przy pomocy tego środka kontroli operacyjnej tylko za zgodą sądów. Wiemy również, że minister koordynator odpowiedział właśnie na interpelację poselską, tłumacząc, że dywagowanie publiczne o środkach kontroli operacyjnej, którą realizują służby specjalne, nie jest możliwe, bo zabraniają tego przepisy. Rząd ma świadomość, że robi polityczne show na sprawie, która musi być i jest objęta tajemnicami i wyłączeniami spod działań o charakterze kontroli społecznej. Mamy zatem z jednej strony wskazanie rządu, że wszystko w działaniach służb z poprzednich lat było zgodne z przepisami, a jednocześnie rząd przyznaje, że o kontroli operacyjnej nie powinno się mówić publicznie. W tym samym czasie mamy nadal tę szopkę w polskim parlamencie, który jako jedyny w Europie ciągnie tak mocno temat Pegasusa i omawia publicznie działania służb specjalnych. W kontekście zagrożeń ze Wschodu, z Rosji to jest praktyka samobójcza i skrajnie nieodpowiedzialna.

Przy tej okazji wydało się też, że obecny rząd także stosuje takie narzędzia, więc chyba zaprzecza sam sobie?

Każdy, kto zna logikę działań służb i ich zadania, rozumie, że rozwój technologiczny musi być elementem modernizacji i usprawniania polskich służb specjalnych. Nie można akceptować takiego stanu rzeczy, w którym przestępcy i osoby działające na szkodę RP, mogą się chować za jakimiś nowinkami technologicznymi, uzyskując de facto bezkarność za działania przeciwko państwu polskiemu. To jest sytuacja, która jest niedopuszczalna i mam nadzieję, że polskie służby w tej chwili dysponują odpowiednimi rozwiązaniami technologicznymi, żeby wypełniać obowiązki na rzecz Polski.

Pierwsza wizyta amerykańskiego prezydenta elekta Donalda Trumpa w Europie będzie miała miejsce już w dniach 7-8 grudnia w Paryżu, przy okazji ponownego otwarcia katedry Notre Dame. To będzie nieoficjalna wizyta, bo jeszcze nie został zaprzysiężony. Jak by Pan ją ocenił i czy z kolei pierwsza lub jedna z pierwszych już oficjalnych odbędzie się w Polsce?

Mamy do czynienia z prezydentem, który z jednej strony jest już znany, bo przecież to druga jego kadencja przed nami, ale jednocześnie absolutnie nieszablonowy, niestandardowy, więc wiele rzeczy będziemy poznawać na nowo. Jego administracja wciąż się kształtuje, więc trudno tutaj przesądzać, jakie kierunki będą dla niego priorytetowe, jeżeli chodzi o pierwsze wizyty zagraniczne. Polska ma bardzo duży potencjał, żeby być w tej pierwszej grupie krajów, które będą odwiedzane przez Donalda Trumpa, ale żadnej wiedzy o kalendarzu pana prezydenta Trumpa nie mam. To są czyste domysły. Na pewno wizyta Donalda Trumpa we Francji pokazuje, że chce on utrzymywać bardzo ścisłe kontakty z Europą.

To jest też sygnał dla pewnych niepoważnych komentatorów, którzy mówili, że Donald Trump o Europie zapomni. Myślę, że nic takiego się nie stanie. Możemy się raczej spodziewać zmiany akcentów w stosunkach między Europą a Stanami Zjednoczonymi, ponieważ Trump jest na pewno tym prezydentem, który może przenieść ciężar relacji z Niemiec na inne kraje. Dobrze by było, żebyśmy to my mogli w miejsce Niemiec wejść i liczyłbym na to, że polski rząd podejmie takie wysiłki, żeby ciężar stosunków strategicznych między USA a Europą został przeniesiony do Polski.

Ta wizyta przy okazji oddania do użytku odrestaurowanej katedry Notre Dame to chyba także ukłon prezydenta Trumpa w stronę cywilizacji Zachodu, cywilizacji chrześcijańskiej, żeby pokazać jego determinację w walce o te wartości, z którymi toczy się szeroko pojęta walka środowisk lewicowych oraz państw totalitarnych.

W kampanii amerykańskiej bardzo mocno, a być może najmocniej, uwidoczniła się różnica światopoglądowa między kandydatami. Dla wszystkich – jak sądzę – było i jest jasne, że Donald Trump będzie stawiał tamy lewackim ideologiom i eksperymentom społecznym. W tym kontekście, wizyta Donalda Trumpa, w odbudowanej katedrze Notre Dame, jest sygnałem, że on rzeczywiście będzie szedł tą drogą, będzie blokował różnego rodzaju ideologiczne eksperymenty, które są prowadzone dzisiaj na wielu społeczeństwach przez skrajną lewicę.

I jeszcze nasze podwórko. Chodzi o - tak bym to określił - dwuosobową trupę obwoźną, tragi-komiczną oczywiście, posłów KO Szczerby i Jońskiego oraz ich „raport” dotyczący pana doktora Karola Nawrockiego, kandydującego do urzędu Prezydenta RP. Czy takich paszkwili będzie więcej i komu to służy?

Wydaje się, że mamy do czynienia z próbką tego, co będzie się działo w kampanii wyborczej, bo ja spodziewam się - niestety - kampanii bardzo brutalnej i odwołującej się do emocji. Kluczowe będzie to, czy rządzący będą w stanie zmobilizować swój elektorat, bo to oni i ich zaplecze społeczne jest tym zasobem bardziej labilnym, mniej zdyscyplinowanym, a zatem to im będzie przede wszystkim zależało na podkręcaniu emocji i straszeniu oponentami. Mam wrażenie, że ten rzekomy raport, który jest dyskutowany, to właśnie przedsmak tego, z czym będziemy mieli do czynienia.

Sam dokument natomiast i ta otoczka wokół niego jest spreparowana według techniki manipulacji. To jest materiał, który jest prezentowany w sposób zupełnie kłamliwy, jako taki „wykradziony”, niemal tajny materiał z Prawa i Sprawiedliwości. To jest oczywisty zabieg socjotechniczny, który ma ukazać, że nawet w obozie wspierającym Karol Nawrocki budzi przestrach, bo jest świadomość zagrożeń wynikających z poparcia dla niego. To jest jedna z technik manipulacyjnych, która została w tym przypadku zastosowana, a ten dokument publikowany przez „Wyborczą”, jest zbiorem domysłów i insynuacji. Nie ma tam żadnych wyjaśnień, co się z czym ma łączyć i w jaki sposób Karol Nawrocki miałby być połączony z wymienionymi osobami. To zbiór pewnych tez, które powodują - tu jest kolejny element socjotechniczny, że każdy człowiek czytając ten dokument ma sobie sam w głowie wysnuć wniosek, że Karol Nawrocki jest człowiekiem o mętnych powiązaniach, niebezpiecznym i absolutnie niegodnym stanowiska prezydenta. To typowa manipulacja.

Słuchając i czytając wypowiedzi na ten temat, można dojść do przekonania, że aktorzy owej trupy, odczytali swoje. Mnie osobiście natomiast takie metody i struktura działań skojarzyły się z opisanymi przez gen. Iona Pacepę i prof. Ronalda Rychlaka w książce „Dezinformacja”, które wprost można określić jako rosyjskie. Czy dobrze to rozumiem?

Z takich czy podobnych technik socjotechnicznych korzystają też różne inne podmioty, ale rzeczywiście w przestrzeni informacyjnej widzieliśmy działania stymulacyjne i aktywność typową dla kampanii informacyjnych Federacji Rosyjskiej. W pierwszej odsłonie te działania stymulujące debatę w tej sprawie były prowadzone przez polskie podmioty i polskie kanały, ale w kolejnych godzinach widzimy, że również rosyjskie media się w to zaczynają włączać. To oznacza, że w najbliższym czasie ten temat może być także wałkowany i stymulowany już przez rosyjskie służby specjalne. Często jest tak, że Rosjanie wytwarzają tego typu poparcie dla działań, które po prostu są dla nich korzystne. Wydaje się, że obecnie operacja informacyjna w tej sprawie jest prowadzona metodami typowymi dla rosyjskiej dezinformacji.

Uprzejmie dziękuję Panie Ministrze za rozmowę.