Mariusz Paszko, Fronda.pl: Rząd Donalda Tuska walczy z politycznymi przeciwnikami poprzez kłamstwa, manipulacje, ośmieszanie, szyderstwa, poniżanie, wykluczanie, dehumanizację, a ostatnio nawet przy pomocy bezprawnego zamykania w więzieniach i straszenia piekłem. Czy możemy się spodziewać czegoś jeszcze?

Prof. Piotr Gliński, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były wicepremier i minister kultury i dziedzictwa narodowego: W moim przekonaniu możemy się niestety spodziewać eskalacji tych działań i zaostrzenia metod. Niewątpliwie ma Pan Redaktor rację, że nagromadzenie tych negatywnych sposobów walki politycznej jest niebywałe. Przypomnę, że ta strona sceny politycznej, którą reprezentuje Donald Tusk, realizowała już tego typu projekty począwszy od przegranych wyborów prezydenckich z Lechem Kaczyńskim przez Donalda Tuska. Ich działania były prowadzone w sferze inżynierii społecznej, propagandy i kolejne granice były stale przekraczane. W ostatnim czasie mieliśmy przecież już naprawdę skrajne podbijanie negatywnych emocji, używanie nienawiści w kampanii politycznej, używanie wulgaryzmów jako projektu politycznego i jako JEDYNEGO programu politycznego, czego wcześniej nigdy nie było w życiu publicznym. To są nowe „jakości”, a po przejęciu władzy zdecydowano się na otwarte demonstracyjne łamanie prawa i Konstytucji, zastraszenie, a nawet sterroryzowanie społeczeństwa, w tym poszczególnych środowisk (ludzi mediów, sędziów, prokuratorów itd.), po to właśnie, żeby szybko przeprowadzać przejęcie państwa, czyli – mówiąc obrazowo – skasować w Polsce demokrację. Jeżeli bowiem jedna opcja polityczna kontroluje wszystkie instytucje państwa, a obywatele są sterroryzowani ergo bierni, to demokracja nie działa.

Tutaj kluczowe było przejęcie - siłowe i brutalne – wielu kluczowych instytucji, poprzez łamanie prawa i wykorzystywanie do tego przynależnych władzy wykonawczej środków przymusu i przemocy. Przecież nawet służba więzienna wykorzystywana była do przejęcia prokuratury. Przymus bezpośredni posiada uzasadnienie, jeżeli jest wykorzystywany zgodnie z prawem i zgodnie z legitymacją wyborczą, natomiast w Polsce Tuska jest to ewidentnie nadużywane, to po prostu bezprawne używanie służb i „silnych ludzi” do wtargnięcia np. do budynków mediów publicznych, prokuratury i – co było symbolem przekroczenia kolejnej granicy - Pałacu Prezydenckiego. W tym ostatnim przypadku nie chodziło przecież tylko o zatrzymanie posłów, byłych ministrów, ale także o demonstrację siły, o sterroryzowanie społeczeństwa, po to żeby łatwiej tym społeczeństwem manipulować i rządzić oraz po to, żeby przejąć wszystkie instytucje państwa na tyle szybko, by nie odwróciły się jeszcze nastroje społeczne związane z ostatnimi wyborami.

Podsumowując, mamy w Polsce wstęp do dyktatury, mamy w tej chwili na pewno państwo autokratyczne, w którym wiele instytucji demokratycznych nie działa. Można powiedzieć, że nie działa także polski Sejm, gdzie prawa opozycji są także łamane. Przypomnę, że największy klub parlamentarny, jakim jest PiS, nie ma przedstawiciela w Prezydium Sejmu. Zgodnie z konstytucją obecny Sejm nie powinien w ogóle działać, bo obraduje w niepełnym składzie - dwóch posłów jest bezprawnie niedopuszczanych do obrad. To są rzeczy faktycznie skandaliczne, nie mieszczące się w ogóle w porządku demokratycznym. Przy czym te sprawy sejmowe to nie tylko to, że my nie mamy przedstawiciela w Prezydium Sejmu, ale także nie mamy odpowiednich parytetów w komisjach sejmowych. To jest rzecz w ogóle niebywała. Gdy jednak stosuje się prawo siły, czy nagiej woli politycznej zamiast logiki prawa i demokratycznej legitymacji, to tak to wygląda.

Jakie można w opinii Pana Profesora antidotum zastosować na tę wojnę hybrydową prowadzoną przez ekipę Donalda Tuska w formie prania mózgów, obrażania czy prób obniżania poczucia własnej wartości wśród wyborców Prawa i Sprawiedliwość?

Wojna propagandowa czy też inżynieria społeczna, która jest realizowana przez obecną władzę, powoduje przede wszystkim to, że olbrzymia część polskiego społeczeństwa jest zastraszona i manipulowana, nie ma dostępu do informacji albo też jest – w sposób bardzo przemyślany i cyniczny – zniechęcana do podejmowania aktywności politycznej i do zajmowania się kwestiami publicznymi. Celem jest stworzenie – przepraszam za określenie – „idealnego obywatela w demokracji liberalnej”, czyli zdyscyplinowanego konsumenta, który będzie wykonywał polecenia grup interesów, które potrzebują takiego właśnie współczesnego postmodernistycznego, zrelatywizowanego aksjologicznie społeczeństwa czy raczej „zbioru jednostek”, który nie zagraża monopolowi władzy politycznej, a jednocześnie realizuje interesy wielkich korporacji i grup, które rządzą chociażby w Unii Europejskiej. Czyli jest łatwy do podporządkowania politykom europejskim. I tu pojawia się także ten element, o którym warto wspomnieć, a mianowicie element bardzo silnych wpływów zewnętrznych na sytuację w Polsce. Jedynym antidotum na tę „wojnę hybrydową” jest oddolne organizowanie się społeczeństwa wolnych obywateli czyli kształtowanie rzeczywistości społecznej będącej zaprzeczeniem tego do czego dąży obecna władza.

Zaledwie dzień po ogłoszeniu jako kandydata na prezydenta Warszawy Pana Tobiasza Bocheńskiego - na co zwrócił Pan Profesor uwagę w mediach - jest on atakowany przez usłużne media niemieckie – w tym przypadku przez Onet - publikowane dla zmyłki w języku polskim. Czy to też już będzie pewien „standard”?

Ten „standard” już funkcjonuje od wielu lat. Gdy pojawia się jakieś zagrożenie dla „układu” niszczy się je za pomocą brutalnej nagonki albo stosuje metodę zamilczania. My mamy w Polsce systemową nierównowagę medialną na wielu poziomach. Polskie media są zdominowane przez kapitał zagraniczny i przez kapitał postkomunistyczny oraz kapitał pseudoliberalno - lewicowy, który od lat jest w sojuszu z tym postkomunistycznym, mam tu na myśli przede wszystkim Agorę. To jest sytuacja absolutnie chora, a wręcz patologiczna dla demokracji, która nie może przecież funkcjonować w sytuacji, kiedy większość mediów mówi jednym głosem i mówi według jednej recepty - służąc grupom interesów i zewnętrznych, i wewnętrznych, bo w Polsce ten sojusz postkomunizmu z pseudoliberalizmem czy myślą lewicową jest bardzo silny od lat. Faktycznie efektem tego są też zmasowane ataki na Tobiasza Bocheńskiego. To niebywałe, bo człowiek, którego jest trudno zaatakować, ponieważ jest bardzo dobrze wykształcony, młody, dynamiczny, aktywny, pracowity, zdolny, a jednocześnie doświadczony, ponieważ pracował przez kilka lat jako wojewoda, a jeszcze ma przygotowanie teoretyczne ( jest doktorem doktryn prawnych) jest przez ten system natychmiast rozjeżdżany za pomocą kłamliwej i podłej propagandy.

Osobiście mam w tym akurat doświadczenie, ponieważ kiedyś wszedłem do polityki z dnia na dzień i nie mogli na mnie nic znaleźć. Jeździli do Białegostoku, gdzie pracowałem na uniwersytecie i śledzili. Węszyli nawet w klubie sportowym, gdzie przed laty trenowałem. Wypytywali moich kolegów i trenerów, od których miałem później telefony. Nawet od studentów miałem informacje, że przychodzili i podpytywali, prowokowali. I nic nie znaleźli, a moi przyjaciele z dawnych lat i środowiska uniwersyteckiego zachowali się bardzo normalnie i przyzwoicie. Haków znaleźć nie mogli i w związku z tym atakowali mnie w sposób ohydny, brudny, kłamliwy, wymyślając jakieś kłamstwa i idiotyzmy, po to tylko, żeby zmniejszyć szanse czy żeby przylepić mi jakieś epitety. Rzecz naprawdę niebywała. Ale niestety w Polsce Tuska powszechna. To samo, jak widzimy, dzieje się z Panem Bocheńskim, na którego nie mogą nic znaleźć, bo jest normalnym młodym człowiekiem o wielkim potencjale i jeśli trudno jest mu cokolwiek przypisać, no to próbują go zwalczać insynuacją i kłamstwem. Czyli czymś, co jest wymyślone i nieprawdziwe.

Przeciętni Polacy nawet sobie nie zdają sprawy, jakim kłamstwom i jakiej manipulacji podlegają ludzie funkcjonujący w życiu publicznym, jeżeli zagrażają interesom mainstreamu. To jest coś niespotykanego, co oni potrafią wymyślić – jakie inwektywy i sprawy w sposób cyniczny montować, żeby człowieka zniszczyć. Tak niestety wygląda polityka i życie publiczne, które jest zmanipulowane i niezrównoważone. Kiedy demokracja nie działa, a media nie zadają pp. Tuskowi, Sienkiewiczowi czy Trzaskowskiemu trudnych pytań. Oczywiście, że w tej sytuacji trzeba walczyć i będziemy walczyli nawet z tej pozycji pozornie przegranego, bo często przegrany wygrywa. W 2015 roku wygraliśmy, pomimo że nie mieliśmy żadnych instytucji. Przypominam też esej Vaclava Havla „Siła bezsilnych” z lat 70 – tych, komunistycznych, kiedy ta bezsilna opozycja nawet w Czechosłowacji wtedy wygrywała moralnie. A Havel tylko pisał, że ci bezsilni mają siłę symboliczną, moralną. Warto podkreślić, że my w tej chwili z pewnego punktu widzenia mamy potężniejszego przeciwnika nawet, niż kiedyś była komuna z całym swoim systemem kłamstwa, przekupstwem i zbrodnią, arsenałem atomowym, ponieważ ta obłuda współczesnego świata jest na swój sposób większa. A w Polsce dodatkowo wspierana jest z zewnątrz (za komuny tego nie było – demokratyczny Zachód – zwłaszcza Stany - jednak nas wspierał). Możliwości manipulacji są jeszcze bardziej sprawne i to powoduje, że jednoznaczność sytuacji jest inna niż wtedy. I oni sobie oczywiście zdają z tego sprawę, że mogą dalej na tej obłudzie bazować i działać i udawać niewiniątka.

Tymczasem za tym wszystkim stoją bardzo twarde interesy, przede wszystkim interesy ekonomiczne Niemiec i innych grup, także korporacyjnych zarówno światowych jak i europejskich, które potrzebują tutaj państwa podporządkowanego, 40-milionowego narodu konsumentów, grzecznie kupujących w Lidlu czy w Rossmannie i podporządkowanych polityce przemysłu niemieckiego nota bene, w którym dominują – przypominam – do dziś wielkie firmy niemieckie, które bardzo intensywnie wzbogaciły się w trakcie II wojny światowej i które aktywnie wspierały zbrodniczą politykę hitlerowskich Niemiec. W takim niestety zakłamanym straszliwie świecie żyjemy. Do tego dochodzi jeszcze to co trzeba określić jako „głębokie państwo postkomunistyczne”, które się także przyczyniło do wyniku ostatnich wyborów. Jesteśmy przecież jedynym krajem postkomunistycznym w UE, w którym nie było dekomunizacji. To wszystko na sobie odczuwamy. Możemy się więc spodziewać coraz więcej jeszcze gorszego. Najprawdopodobniej będzie atak na Trybunał Konstytucyjny, na Narodowy Bank Polski, Sąd Najwyższy – na tę część, która jest jeszcze niezależna od nich i – wreszcie - na Urząd Prezydenta. Ale wiem też, że wcześniej czy później oni przegrają. Przy tych błędach, które popełniają, gdzie między innymi pozbyli się – przynajmniej częściowo - tej obłudy i bardzo szczerze mówią, że będą dalej łamali prawo i Konstytucję, daleko nie zajadą. Wszyscy się teraz odwołują do Carla Schmitta, czyli teoretyka nazizmu i – przypominam – tych największych dyktatorów świata: wola polityczna dominuje nad prawem, nad praworządnością, nad prawami człowieka, a te prawa są w tej chwili masowo łamane.

Człowiek, który był Rzecznikiem Praw Obywatelskich, chociażby poprzez decyzje polegające na demolowaniu prokuratury i sądownictwa – że o innych nie wspomnę – odbiera teraz społeczeństwu jedno z podstawowych praw człowieka w demokracji, czyli prawo do sprawiedliwego sądu. Bo jeśli on demoluje prokuraturę, to oczywiście ludzie nieuczciwi cieszą się z tego niebywale. To demolowanie odbywa się nie tylko przez Bodnara, ale przede wszystkim poprzez decyzje Tuska i Sienkiewicza w innych kluczowych instytucjach polskiego państwa, które istnieje przecież po to by bronić każdego pojedynczego obywatela, bo taka jest główna funkcja i sens funkcjonowania państwa. A likwidacja i dysfunkcjonalność tych instytucji powoduje, że ludzie tę ochronę tracą. I to - wcześniej czy później – spowoduje, że ci niszczyciele zostaną wywiezieni na taczkach. Polski system sądowniczy zawsze był bardzo nisko oceniany. Mówię o ocenach po 1989 roku, ponieważ okres wcześniejszy w ogólnie nie podlega dyskusji w tym względzie. Pamiętamy, że w tamtym czasie było to skrajnie upartyjnione sądownictwo. Po 1989 roku pozostał jednak w polskim sądownictwie bagaż postkomunizmu, system był kontynuacją tamtego systemu totalitarnego, w realiach takiej czy innej demokracji po ‘89 roku. Jego oceny społeczne były zawsze bardzo niskie, co doskonale pamiętam jako socjolog. W 2013 roku pozytywna ocena niezawisłości sędziowskiej i niezależności sądów oscylowała wokół 10 procent. Paradoksalnie w czasach naszych rządów to wzrosło, ponieważ wszyscy zwolennicy opozycji - czy też duża ich część - deklarowała, że te sądy są dobre, gdyż – mówię o tzw. „wolnych sądach”, organizacjach typu „Iustitia” – one przeciwko nam protestowały. To jednak jest wciąż absolutnie szokująco niska ocena systemu, który w założeniu przeciętnego człowieka powinien wyrażać sprawiedliwość. Ludzie przecież w różnych konfliktach muszą się odwoływać do tej sprawiedliwości. W Polsce jednak poprzez sądy tej sprawiedliwości nie mają, nie mieli i zapewne jeszcze długo nie będą mieli, ponieważ niszczenie tego systemu trwa cały czas. I za to Tusk, Bodnar, Hołownia, Kosiniak-Kamysz, i inni – wcześniej czy później - sodpowiedzą.

Jakie Pan Profesor jako socjolog widzi kierunki rozwoju polskiego społeczeństwa? Rząd Tuska już planuje takie zmiany jak związki partnerskie, aborcja na życzenie, pigułka „dzień po” czy wzmocnienie przepisów karnych w sprawie tzw. „mowy nienawiści” wobec społeczności LGBT. Czy poparcie pewnej części polskiego społeczeństwa dla tego typu rozwiązań zwiastuje nadejście nieodwracalnych zmian, do których trzeba się niestety będzie przystosować?

To jest Panie Redaktorze sytuacja wielowątkowa, przemiany cywilizacyjne, są z jednej strony nieuchronne i zapewniają ludziom życie na wyższym poziomie. Zapewniają też większe bezpieczeństwo. Tyle tylko, że to jest złudne, bo jak widzimy ta cywilizacja nie jest w stanie przeciwstawić się agresji rosyjskiej czy agresji innych imperiów, które rosną na Wschodzie; i także nie jest w stanie rozwiązać problemów pojedynczego człowieka. Mamy coraz więcej samotnych ludzi, coraz więcej współczesnych problemów psychicznych, coraz więcej braku poczucia sensu życia we współczesnym świecie. Mamy też przecież coraz więcej patologii społecznych. To nie jest przypadkowe. Nie wiem czy Pan Redaktor zauważył, że w Polsce nie mówi się prawie o kwestii destrukcji związanych z narkotykami. Kiedyś był to temat bardzo popularny. Nagle przestało się o tym mówić. Podobnie zresztą jest z alkoholizmem, który przecież też jest destrukcyjny, też jest trudny i również jest patologią społeczną. Kiedyś był szeroko badany i mówiono o nim bardzo często w czasach komunizmu. Nagle temat jakby zniknął. On jednak przecież nie przepadł gdzieś i dalej szeroko dotyka współczesne społeczeństwo. Władza natomiast udaje, że tych problemów nie ma.

Współczesne przemiany cywilizacyjne niosą oczywiste zagrożenie także poprzez rozwój świata wirtualnego i AI, ale – z drugiej strony - także nas wszystkich, a zwłaszcza młodzież, na swój sposób uwodzą. Jednocześnie też niszczy się to, co w jakimś sensie było zweryfikowane przez tradycję, które całe lata dobrze służyło ludzkości. Mówię o takich instytucjach społecznych jak tradycyjna wspólnota lokalna, małżeństwo, rodzina, jak Kościół czy wreszcie wspólnota narodowa. Jak to będzie się dalej rozwijało? Myślę, że będzie bardzo ciężko, ponieważ z jednej strony te zmiany cywilizacyjno – obyczajowe są pozornie atrakcyjne i forsowane przez grupy interesu polityczno – gospodarczego, z drugiej strony zaś próbuje się oswoić społeczeństwo z ich negatywnymi skutkami. I zakłamać rzeczywistość za pomocą inżynierii społecznej, manipulowania opinią publiczną i terroru poprawności politycznej. Można powiedzieć: są problemy, młodzież masowo zgłasza zaburzenia psychologiczne czy psychiczne, tworzy się już tysiące różnorodnych przychodni, a wszyscy udają, że nie wiedzą, z jakiego powodu tak się dzieje. Podaje się często jako przyczynę Covid. On oczywiście miał w tym swój udział poprzez np. izolację, co spowodowało wiele trudności. To prawda, ale główne trudności spowodowane są zakwestionowaniem podstawowych wymiarów etycznych, wartości autorytetów.

Jeśli się już próbuje zniszczyć autorytet Jana Pawła II i to w tak cyniczny i celowy sposób, no to wszystko można zniszczyć. Jeśli zaś można zniszczyć wszystko, to także każdy człowiek ma prawo widzieć pustkę wokół siebie, bo nic nie jest stałe, wszystko można podważyć, zrelatywizować. To wszystko służy oczywiście temu, żeby ludzie szli w hedonizm, w konsumpcjonizm, żeby byli – jak już powiedziałem – dobrze zmanipulowanymi, karnymi, zdyscyplinowanymi konsumentami. I to jest niestety bardzo smutne. Z drugiej strony natomiast, diagnoza tego stanu rzeczy jest dla wszystkich coraz bardziej oczywista. Przecież to prędzej czy później uderzy także w dzieci tych ludzi, którzy to w tej chwili wprowadzają, w te tzw. „elity”. To nawet już uderza w nich, bo widzimy nieszczęścia w środowiskach liberalnych, które z tego się rodzą. Mam jednak pewną intuicję dotyczącą pozytywnych zmian w tym obszarze, wynikającą z faktu, że wszystkie propozycje przemian globalizacyjnych i obyczajowych są szalenie płytkie, sprzeczne wewnętrznie i rodzą niesamowicie silne, konkretne konsekwencje negatywne, a przede wszystkim ograniczają ludzką wolność, uderzają w nasze prawa naturalne. I być może można liczyć na jakieś otrzeźwienia w tej kwestii.

Kolejna kwestia to liczna obecność uchodźców ukraińskich w Polsce. Z czasem znaczna część z tych osób spełni przesłanki nabycia polskiego obywatelstwa i zapewne z tej możliwości skorzysta. Czy jest to potencjalna grupa wyborców, o której poparcie mógłby zabiegać klub Prawa i Sprawiedliwości?

My oczywiście musimy zabiegać o poparcie każdego wyborcy, natomiast ja posiadam zbyt małą wiedzę na temat tej grupy. To jest bardzo ciekawe zjawisko, bo przecież oni jeszcze przed wojną byli tutaj w bardzo dużej grupie i ponad milion ludzi pracowało już w Polsce. Ta ostateczna migracja wojenna to jest – być może - kolejne półtora miliona. Ciekawe jest to, że przecież w większości były to kobiety i dzieci, a mimo tego oni na ogół podjęli pracę, co wynika z nadanych numerów PESEL oraz innych badań i wskaźników. W dużej mierze płacą też w Polsce podatki, nie wszyscy oczywiście, ale olbrzymia część. Mało tego, powiedziałbym, że patologii, które zawsze są związane z migracjami, jest stosunkowo niewiele, jak na tak wielkie zjawisko masowe. Można więc powiedzieć, że to jest przykład dobrej adaptacji społeczno - kulturowej – z uwagi na bliskość kulturową i na siłę polskiej kultury oraz tego, że oni zawsze mieli – trochę tak jak my wobec Zachodu niestety – kompleks polskiej kultury, która była silniejsza. W związku z tym w dużej mierze oni się jednak moim zdaniem sprawnie adaptują. To są pozytywne kwestie.

Pamiętajmy jednak, że jest to grupa, tak jak i całe społeczeństwo ukraińskie i rosyjsko-ukraińskie, a wpływy rosyjskie były tam przecież niezwykle silne, o dwojakiej konstrukcji. Z jednej strony bardzo zapatrzonych na kwestie europejskie, co zrozumiałe, bo przecież lepiej żyć w tej „nieszczęsnej” Europie, niż pod ruskim butem czy w kraju, który nie radził sobie ani ekonomicznie ani z walką z korupcją, gdzie łapówka była środkiem płatniczym. Nic więc dziwnego, że oni na tę Europę patrzyli kompletnie bezkrytycznie. Trochę tak, jak my dwadzieścia lat temu czy nawet więcej. Naturalnie ta miłość do Europy była dość ślepa, ale zrozumiała, ponieważ wychodziliśmy z tego koszmarnego komunizmu i zawsze imponowało nam to, co było w Europie. Oni podlegają podobnemu mechanizmowi „społecznego odniesienia” i to powoduje, że mają generalnie nastawienie liberalno - lewicowe i w związku z tym przyjmują tę Europę z całym jej bagażem aksjologicznym, tym bardziej, że są społeczeństwem nawet bardziej niż my doświadczonym przez komunizm. Z drugiej strony jest to społeczeństwo, które jednak ma w sobie konserwatyzm i tradycje, tylko to ma z kolei zapewne zabarwienie bardziej nacjonalistyczne. Jaki z tego wyniknie efekt, w tym sensie, czy będą to wyborcy liberalni czy bardziej konserwatywni, trudno powiedzieć, ponieważ istnieje także zjawisko „noworyszy patriotycznych” i oni są bardzo silnie patriotyczni. Z kolei gdyby nie ten patriotyzm ukraiński, to przecież Putin zawojowałby ten kraj w trzy dni. Oni jednak potrafili tej Ukrainy bronić. Oczywiście jest to związane także z nacjonalizmem i szowinizmem ukraińskim, to prawda i trzeba to jasno powiedzieć, ale jednak znalazło się tam odpowiednio dużo patriotów, żeby z tym Ruskim się bić.

Można by się zastanowić, na ile oni szybko mogą zrozumieć polski patriotyzm. Trzeba być ostrożnym. Generalnie jednak, ja osobiście zbyt pozytywnych wniosków bym tu mimo wszystko nie wyciągał. Z jednej strony pseudoliberalizm europejski, z drugiej – nacjonalizm ukraiński. Czy oni będą dobrymi polskimi patriotami i obywatelami, którzy będą rozumieli, że my musimy budować suwerenną ojczyznę, która wymaga ofiar, poświęcenia i zrozumienia, że jesteśmy wspólnotą, a nie każdy sobie indywidualnie coś tam załatwia. To jest bardzo dyskusyjne i obawiam się, że niestety, tak jak wszystkie gwałtowne zmiany migracyjno-kulturowe, to jednak będzie trudna przyszłość dla polskiej wspólnoty. Do końca przewidzieć tego nie można, ale jeżeli będziemy silni i poradzimy sobie z Tuskiem i z tym wszystkim, co się w tej chwili dzieje, to będziemy dobrym przykładem suwerennej wspólnoty, która będzie mogła ludzi do siebie przyciągać i będzie na tyle silna, że nie będzie się obawiała o to, że ludzie nie będą chcieli być członkami tej wspólnoty.

Wielkie miasta tradycyjnie głosowały do tej pory na Koalicję Obywatelską. W minionych wyborach młodzież również nie postawiła w swej większości na PiS, o czym Pan profesor już mówił. Jak Prawo i Sprawiedliwość chce zagospodarować te grupy wyborców, a w szczególności ludzi młodych?

My przede wszystkim musimy się lepiej komunikować z ludźmi młodymi, ponieważ do tej pory odbywało się to w sposób niedostateczny i za mało efektywny. Konkurencja jest bardzo silna, ponieważ wśród swoich rywali mamy tu brak wiedzy i wartości, uzależnienie technologiczne i symboliczne od świata celebrytów, hedonizm, komercję, życie teraźniejszością – świat współczesny tak właśnie wygląda. Ludzie niby coś tam planują, ale w gruncie rzeczy żyją – mówiąc obrazowo – od soboty do soboty i mają coraz prostsze oczekiwania od życia, co jest bardzo niepokojące. Trudno jest z młodzieżą dyskutować czy debatować, kiedy oni żyją w całkowicie innym nowym świecie, a pokolenia zmieniają się co pięć lat, nie co 20 lat, tak jak to było wcześniej. Technologia się zmienia i ona też zmienia nowe pokolenia i ten świat, który jest wciąż uwodzony. Bardzo trudno wejść do tych nowych rzeczywistości i wirtualnych quasiwspólnot, w których przebywają ludzie młodzi. Naszym przeciwnikom udało się to łatwiej z jednej strony dlatego, że ich aksjologia jest dość prosta, nie jest wymagająca, nie stawia wymagań dotyczących obowiązków wobec ojczyzny czy wiedzy historycznej. Nieprzypadkowo obecna minister rozmontowuje edukację i będziemy mieli do czynienia z „produkcją” konsumentów w polskich szkołach. No bo po co im historia, tożsamość, czy w ogóle jakiś dodatkowy wysiłek intelektualny? Niech się przyzwyczają, że mają harować, w korpo, montowniach czy przy przysłowiowych szparagach. Co zdolniejszym zrobi się drenaż mózgów, będą ciężko pracowali na różnych farmach internetowych i do tego będą przysposobieni. Będzie im się utrudniało rozwój i zniechęcało do budowania własnych firm i osiągania samodzielnych sukcesów, ponieważ mogłoby się to jeszcze przełożyć na sukces naszej wspólnoty narodowej, a przecież to byłoby nie do pomyślenia.

Jest to więc zadanie trudne, żeby do tej młodzieży dotrzeć, ale my też mamy argumenty. Tych argumentów jest bardzo dużo, dotyczą lepszego projektu, bo zapewniającego im głębszy sens życia, chroniącego młodzież przed różnego rodzaju niebezpieczeństwami, na które sami młodzi natykają się bardzo i często mocno się z nimi zderzają. Dotyczą też poszerzenia sfery autentycznej wolności i obrony przed różnego typu przymusami poprawności. Poza tym mamy argumenty wspólnotowe. Dbajmy o naszą wspólnotę, ponieważ dzięki temu wszyscy na tym zyskamy. Jeżeli tę wspólnotę doprowadzimy do – tak jak Tusk i cała ta jego koalicja prowadzi – osłabienia i będziemy patrzyli, czy nam Niemcy na coś pozwolą czy nie, to i poziom życia, ale także poziomy godnościowy i tożsamościowy będzie nas stawiać na szarym końcu europejskich narodów; i będziemy jako społeczeństwo przegrywali, ale także indywidualnie każdy z nas będzie przegrywał. Warto więc trochę tego wysiłku podjąć i próbować zrozumieć rzeczywistość. To my mamy programy i aksjologiczny potencjał, żeby tym młodym ludziom tłumaczyć świat i niech oni wtedy wybierają. Muszą się tylko zetknąć z naszą ofertą, bo te wulgaryzmy, którymi my jesteśmy podsumowywani, także w tym świecie młodych ludzi, są po prostu jakimś totalnym, lecz niestety skutecznym, głupstwem. Ja nie mam natomiast dobrych argumentów komunikacyjnych dla młodego człowieka, który mówi, żeby ***** *** albo coś podobnego. On niszczy samemu sobie podstawy swojej własnej kultury w ten sposób nazywając ludzi, których nie zna, a informacje na ich temat ma przekłamane i nieprawdziwe. Ale to my musimy do niego dotrzeć i mu to wytłumaczyć. To jest olbrzymi problem, czyli kwestia komunikacji.

Na szczęście współczesne technologie z jednej strony są szalenie niebezpieczne, a z drugiej umożliwiają jednak każdemu jakąś komunikację. My więc – w pozytywnym sensie – na tę komunikację z młodymi ludźmi musimy postawić. Wiemy także, i ja jako socjolog jestem tego w pełni świadomy, że zmieniają się trendy, mody, że bywają zjawiska, które można nazwać „cudem społecznym”, których nikt się nie spodziewał. Dla przykładu „Solidarność” powstała z „niczego”. Kiedy Jadwiga Staniszkis opisywała system komunistyczny jako ten, który się domknął i samoregulował i miała już podpisaną umowę z bardzo prestiżowym zachodnim wydawnictwem na książkę na ten temat, to nagle wybuchła „Solidarność”. W efekcie była zmuszona zmienić całą analizę i napisała książę o samoograniczającej się rewolucji solidarnościowej. Jak widać, teza zmieniła się o 180 stopni, ponieważ zdarzył się ten „cud społeczny”, którego nikt nie przewidywał.

Takim cudem w jakimś sensie, w mniejszym zakresie oczywiście, było przyjęcie uchodźców z Ukrainy w pierwszym uderzeniu wojennym, choć to był cud – wbrew temu, co mówiły i pisały media mainstreamowe – w dużej mierze przygotowany także przez polski rząd. Mieliśmy także organizacje społeczne, które były do tego przygotowane, które otrzymywały na ten cel odpowiednie środki od kilku lat, kiedy ja za to odpowiadałem. Później także uruchamialiśmy jeszcze jakieś dodatkowe możliwości. Faktem jest jednak, że był to cud w tym sensie, że wszyscy działali w tym samym kierunku. „Cudem” było także przejęcie władzy przez nas w roku 2015. PiS był wtedy kompletnym outsiderem nie posiadającym żadnych instytucji, i gdzieś na fali zmian i nastrojów, także tego archipelagu polskości, który stworzyły młodzieżowe organizacje o wymiarze patriotycznym powstające oddolnie, zajmujące się Pileckim albo Inką, udało się przełamać monopol postkomuny. To nie znaczy, że ma być dokładnie tak samo. Współczesna młodzież może znajdzie jakieś inne autorytety, chodzi tylko o to, żeby to były autorytety mądre, takie które się odwołują do dobrych recept dla Polski, ale także dla tej młodzieży. My oczywiście intensyfikujemy prace w tym kierunku, ale czy to się uda, to się dopiero okaże. Byliśmy świadomi, że nie mamy dotarcia szerokiego do sieci i do młodzieży, a jednak nie potrafiliśmy tego przełamać. Nie wiem czy to się teraz szybko uda zmienić, ale działamy.

W 2015 r. najpierw Pan Prezydent Andrzej Duda wygrał wybory, potem Prawo i Sprawiedliwość zaprezentowało się jako energiczna, nowocześnie zarządzana formacja, chętnie wykorzystująca w kampanii media społecznościowe, co było jednym z czynników, który przesądził o zwycięstwie. Jak można odtworzyć tamten wizerunek albo zbudować nowy jeszcze bardziej skuteczny?

Jak mówię działamy. Ja niestety nie jestem od tego specjalistą. Specjalizowałem się w nieco innych sprawach. Wiem tylko, że trzeba to robić inaczej, zdecydowanie bardziej nowocześnie, ponieważ technologie i świat współczesny bardzo szybko się zmieniają. Trzeba być obecnym na nowych platformach społecznych. Trzeba więcej czasu poświęcać na te sprawy i zdecydowanie bazować na talentach ludzi, którzy to potrafią robić. Posiadam - małe co prawda – doświadczenie z kampanii lokalnej warszawskiej. Zostałem wtedy przerzucony z Łodzi do Warszawy (chociaż jestem Warszawiakiem, ale kiedyś zostałem wydelegowany do Łodzi), dość nagle i miałem tylko sześć tygodni na kampanię. W związku z tym siłą rzeczy pierwszy raz w życiu oparłem się prawie wyłącznie na kampanii wirtualnej i na filmikach i – co ważne – nie poległem. Owszem byłem jedynką z PiS, ale zdobyłem na tyle dużo głosów, że nikt mi nie mógł zarzucić, że to była porażka. Więc można nadrobić wiele i szybko w obszarze komunikacji wirtualnej. Powoli do tego teraz wracam i oswajam się też z nowymi środkami działania i szerszą aktywnością w sferze wirtualnej. W tej chwili żyjemy w świecie w dużej mierze wirtualnym. I tam są młodzi. Ale są też w innych miejscach. Z całą pewnością trzeba więcej rozmawiać, nawet jeśli te rozmowy początkowo mogą się wydawać sztuczne, że przytoczę tu dla przykładu kampus Trzaskowskiego.

Trzeba jednak przyznać, że oni to konsekwentnie robili i w ostatnich czasach to oni byli znacznie bardziej skuteczni w sieci niż my. Mają też takie grupy interesów jak chociażby mniejszości, które funkcjonują silnie w sieci i są po ich stronie i są to bardzo zdyscyplinowane społeczności. Przede wszystkim jednak udało im się na poziomie emocjonalnym zrobić z nas wroga, czy też przeciwnika emocjonalnego, podprogowego. Nawiązuję ponownie do tych haseł wulgarnych i nienawistnych, które nas w dużej mierze zniszczyły, a młodzież bezrefleksyjnie je przyjęła. Tutaj niestety przegraliśmy i nie byliśmy dostatecznie sprawni, żeby się temu przeciwstawić. Wpłynęło na to oczywiście wiele czynników. Przecież wbrew temu, co się mówi, my politycznie tak blisko z Kościołem nie jesteśmy. Owszem mamy wielu przyjaciół po tamtej stronie i ludzi podobnie myślących, ale te wszystkie zjawiska, które w ostatnich latach w Kościele niestety były negatywne, czy też Kościół nie potrafił odpowiedzieć na pewne wyzwania współczesności, niezależnie od tego że był atakowany niesprawiedliwie i okropnie, to także i nas to obciążyło. Jeśli Kościół przestał być modny wśród młodych ludzi, no to i my przestaliśmy być modni. Wizerunkowo straciliśmy najwięcej właśnie wśród tych młodych ludzi. Podkreślę, że nie chodzi tu tylko o środowiska liberalne, ale przegraliśmy też niestety młodzież w naszych matecznikach. Pojawiło się także dużo nowych wyborców, którzy na nas nie głosowali i to oni w znacznej mierze przesądzili o wynikach ostatnich wyborów,. To była jedna z przyczyn naszej porażki. My zmobilizowaliśmy dość dobrze naszych zwolenników, ale ci którzy nie głosowali dotychczas w większości zagłosowali przeciwko nam i to także w takich miejscach – tam były znaczne przyrosty – jak miejscowości liczące po 10-50 tysięcy mieszkańców. To jest bardzo przykre, ponieważ jest to prawdopodobnie efekt tego podprogowego emocjonalnego „nie na PiS” i słynne ***** ***. Tak to właśnie wyglądało i z tym jest bardzo trudno walczyć. Bo to tkwi w emocjach. Choć – z drugiej strony – emocje bywają zmienne. I my musimy dotrzeć do tych, którzy reagowali na nas podprogowo i naśladowczo.

Co przed wyborami samorządowymi PiS ma do zaproponowania wyborcom?

PiS ma przede wszystkim do zaproponowania konkrety, tak jak zawsze. Powtórzę, że my byliśmy i jesteśmy partią wiarygodną. My dowoziliśmy projekty! Ponad 90 procent obiecanych przez nas rzeczy zostało zrealizowanych, a ja w swoich obszarach, które realizowałem w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego czy Komitecie d/s Pożytku Publicznego, zapewne nawet więcej. Dowoziliśmy projekty. A mamy obecnie do czynienia z walcem propagandowo - ideologicznym, który nic dla ludzi nie zrobi. To - tak jak zawsze – są tylko oszustwa. Już przecież kombinują z tym, co mieli dać nauczycielom; z kwotą wolną od podatku itd. W kulturze tylko likwidują i wyrzucają ludzi. Nie zgłosili dotychczas żadnego wartościowego projektu. Odwołują inwestycje, projekty, zmieniają poprzez szantaż, także i wbrew prawu, dyrekcje instytucji. To jest kompletna dewastacja, pomijając już oczywiście przejęcie mediów publicznych, które są w tej chwili kojarzone z ministerstwem kultury, ale właśnie dlatego, że oni łamią prawo. Minister kultury nie ma za wiele do powiedzenia w tej kwestii. Media publiczne, są w Polsce zarządzane zgodnie z ustawami i Konstytucją przez Radę Mediów Narodowych i przez KRRiT. Ministerstwo Kultury – podkreślę – posiada bardzo ograniczone możliwości właścicielskie. Bartłomiej Sienkiewicz – ponieważ nie kontrolują tamtych dwóch instytucji – dostał zadanie polegające na nadużywaniu uprawnień właścicielskich, łamie prawo i Konstytucję.

Wracając do wyborów samorządowych, to my będziemy przekładali nasze pomysły programowe, którą są znane od dawna, na konkrety samorządowe. Byliśmy znani z tego, że realizujemy czy wspieramy inwestycje samorządowe i „Polski Ład” w tym obszarze był wielkim sukcesem. To przecież tysiące samorządowych inwestycji korzystało ze wsparcia państwa. Albo miało taką szansę. Przypomnę chociażby projekt budowy mieszkań komunalnych. To samorządy, które ulegają deweloperom, jak warszawski pod zarządem Rafała Trzaskowskiego, windują ceny mieszkań zamiast zbudować dużą podaż mieszkań komunalnych, gdzie wsparcie państwa dla programu komunalnego było możliwe i tak jest na przykład na warszawskiej Pradze Północ, gdzie my nadal rządzimy i dlatego mogliśmy to zrobić. Tam bloki komunalne powstawały. To jest jeden z przykładów. Jeśli natomiast chodzi o inne inwestycje, które są dla samorządów ważne, to my za tym staliśmy i tysiące takich rzeczy zrealizowaliśmy. My w kulturze zrealizowaliśmy ponad 9000 inwestycji. Nota bene w Krakowie w trakcie parlamentarnej kampanii wyborczej otrzymałem od tamtejszego prezydenta, który przecież nie jest z mojej opcji politycznej i nie jest związany z PiS-em, odznaczenie za to, co zrobiliśmy jako Ministerstwo Kultury dla Krakowa i samorządu krakowskiego, bo tego wymagał po prostu interes państwa.

Nasza oferta jest więc taka, że realizujemy bardzo wiele inwestycji i dotrzymujemy słowa – tu w Warszawie też mamy sporo zrealizowanych projektów. Jako przykład podam chociażby Muzeum Historii Polski na Cytadeli. To my zbudowaliśmy to muzeum od początku do końca; Tusk i Sienkiewicz nie mają z tym nic wspólnego. We wrześniu podpisałem też umowę na realizację wystawy stałej w MHP, więc Sienkiewicz nie robi żadnej łaski, że umowy musi dotrzymać. Inny sukces to zrealizowanie Muzeum Józefa Piłsudskiego w Sulejówku i wiele innych inwestycji, które są w trakcie. Oni już niestety zatrzymali kilka z tych inwestycji, które zostały prze nas zaplanowane i były w trakcie realizacji. Niektóre są nawet po konkursie architektonicznym, jak na przykład Polska Opera Królewska. Za zaniechanie tej inwestycji wszyscy zapłacimy. To co robi teraz Sienkiewicz i jego ludzie w obszarze inwestycji lokalnych w kulturze to jest – mówiąc bardzo dosadnie – dom wariatów i małpa z brzytwą zarazem. My – jeżeli wyborcy nam zaufają - będziemy realizowali swoje programy i postulaty, tak jak kiedyś Lech Kaczyński potrafił zbudować Muzeum Powstania Warszawskiego i wiele innych rzeczy zaplanował, jak mosty czy inne inwestycje. Oni nie zrobili dosłownie nic z kluczowych inwestycji dla miasta. Nie potrafili zbudować żadnej warszawskiej obwodnicy, żadnego mostu, podziemnych parkingów, czy dużej hali sportowej albo hali koncertowej. To jest wprost nie do pojęcia, jak można z tak wielkim budżetem nie zrobić nic, a Sala Kongresowa jest remontowana dłużej niż trwała II wojna światowa, już dziesięć lat.

Uprzejmie dziękuję Panu Profesorowi za rozmowę i poświęcony czas.