Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Czy w przypadku wygranej Kamala Harris utrzyma aktualną linię Bidena w odniesieniu do Ukrainy? Czy tez oczekiwania na zawarcie pokoju są tak duże, ze obecny etap wojny wkrótce się zakończy?
Andrzej Talaga: Wojna na Ukrainie zaczyna wszystkich męczyć, w tym Amerykanów, dlatego, że nie widać pozytywnych rezultatów, czyli odbijania ziem zajętych przez Rosjan. A wojna kosztuje coraz więcej. Obecnie Stany Zjednoczone wydają na nią około 5% budżetu Pentagonu, czyli niewiele, jak na zaabsorbowanie Rosji i wyniszczanie jej infrastruktury wojskowej. Koszty jednak się kumulują któryś rok z rzędu, a to już trzeci rok rosyjskiej agresji, a może będzie czwarty i piąty, zaś Ameryka ma żywotne interesy w zakresie bezpieczeństwa bardziej w rejonie Indo-Pacyfiku. Zaczyna się analizowanie, czy Ukraina nie kosztuje w tym kontekście za dużo. Należy pamiętać, że właśnie Indo-Pacyfik jest zdefiniowany jako najważniejszy z punktu widzenia interesów amerykańskich i najbardziej zagrożony potencjalną wojną i wyparciem Amerykanów. Chiny są wszak potężniejsze od Rosji. Moskwa jest groźna dla państw ościennych, takich jak Ukraina, Mołdawia, może Kazachstan, może Gruzja czy Armenia, nie jest jednak w stanie pokonać NATO i wyprzeć Amerykanów z Europy. Podsumowując - jeżeli zasoby zaczną się wyczerpywać i Waszyngton nie będzie już dłużej w stanie pokryć potrzeb i w Europie, i w Azji, to administracja, czy republikańska, czy demokratyczna, czy wygra Trump czy Harris, będzie zmuszona, może nie zwinąć, ale przekierować w większym stopniu uwagę i zasoby z Europy na Azję. To się po prostu wydarzy.
Czy naprawdę należy się liczyć z tym, ze Trump radykalnie ograniczy obecność USA w Europie? Czy raczej będzie to stopniowe kontynuowanie tego, co ma miejsce obecnie, czyli bez jakichś rewolucji?
W mojej ocenie będzie to raczej stopniowe wychodzenie i będzie ono bardziej wynikało z rachunku kosztów niż z jakiegoś konceptu geostrategicznego, bo przecież to głównie koszty definiują obecność lub brak obecności amerykańskiej w różnych częściach świata.
Mamy na przykład w Europie (w Azji zresztą też) relikty z okresu zimnej wojny, czyli stałe bazy amerykańskie, bardzo drogie w utrzymaniu. Od upadku komunizmu Amerykanie nigdzie nie budują już stałych baz, tworzą bazy rotacyjne, przejściowe. Na przykład w Iraku w Camp Victory przy lotnisku w Bagdadzie stacjonowało aż 40 tysięcy żołnierzy, czyli dużo więcej niż w bazie Rammstein w Niemczech, ale to wszystko było zbudowane na kontenerach i otoczone specjalnymi składanymi fortyfikacjami, całość można było w każdej chwili zwinąć. I takie jest właśnie teraz myślenie amerykańskie. Należy gdzieś być zbrojnie, nawet w znacznej sile, ale na potrzebny czas i w taki sposób, żeby te siły można bardzo łatwo zwinąć, jeśli sytuacja się zmieni.
Spodziewam się więc, że prędzej czy później rozpocznie się zwijanie owych drogich baz, czyli stałej obecności amerykańskiej w Europie. Pozostanie natomiast obecność właśnie na wzór Afganistanu, Iraku, krajów Zatoki Perskiej, a więc – jak już mówiłem - czasami znaczna, jeśli jest taka potrzeba, ale rotacyjna.
Ukraińcy sforsowali rosyjską granicę w obwodzie kurskim i zajęli trzy miejscowości. Czy Pana zdaniem ta operacja to próba wywalczenia sobie lepszej pozycji przed ewentualnymi negocjacjami i zawarciem z Rosją „pokoju”?
Wydaje się, że nie. To wejście za płytkie, bo na głębokość kilku – kilkunastu kilometrów, zbyt małymi siłami. Mowa o kilkuset żołnierzach, czyli to siła ledwie batalionu. Podobno w bliskiej rezerwie jest jeszcze tysiąc, tysiąc dwustu żołnierzy, czyli mamy powiedzmy trzy - cztery bataliony. To nie jest siła, która zmienia sytuację na polu walki, nie spozycjonuje też lepiej Ukrainy w potencjalnych negocjacjach z Rosjanami.
Warto natomiast zwrócić uwagę na generalną sytuację na froncie, która dla Ukraińców jest zła. Oni nieustannie się cofają od czasu ich nieudanej letniej ofensywy w ubiegłym roku. Nie mają znaczących sukcesów operacyjnych. Taki rajd - w moim odczuciu - ma dwa cele. Po pierwsze, zniszczono zapewne jakieś obiekty wojskowe czy strategiczne i to jest sukces militarny. Po drugie, została pokonana psychologiczna bariera niemożności. Atak na Rosję pokazał, że jednak: możemy być ofensywni, możemy dać Rosjanom „popalić”, nie tylko brać od nich cięgi, co ma ogromne znaczenie, szczególnie wobec kryzysu morale, który dotknął stronę ukraińską.
Jak ocenia Pan prezydencki wyścig w USA? Ostatnio wydaje się, że Harris złapała wiatr w żagle, a na jej wiece przychodzi mnóstwo osób, podczas gdy Trump zdaniem wielu zalicza wpadkę za wpadką?
Harris jest kojarzona z lewym skrzydłem Partii Demokratycznej. Jej nominacja, która zapewne nastąpi, będzie pod tym względem ryzykowna. Owszem, jest względnie młodsza, dynamiczna, bardziej kulturalna od Trumpa, jednak trudno jej będzie trafić do tych wyborców, którzy mają konserwatywne przekonania, może nawet są republikanami, ale nie są wstanie zaakceptować Trumpa i jego osobowości. Umiarkowany kandydat Partii Demokratycznej miałby szansę ich przejąć. To wyobrażalne, ale osoba o takiej przyszłości i takich poglądach jak Harris ma tu zdecydowanie utrudnione zadanie. Kluczowe będzie więc to, co ona zrobi z potencjalnymi wyborcami konserwatywnymi, którzy mogli by na nią zagłosować. Czy o nich zawalczy, jeśli zawalczy, czy skutecznie? Ona oczywiście ma ogromne poparcie po centrowo-lewicowej stronie społeczeństwa amerykańskiego. Jest jednak też ta druga część, czyli stany środkowe, konserwatyści i ludzie, którzy cenią szczególnie wolność, w tym wolność do posiadania broni. Do nich trzeba przymówić, ich trzeba mieć też po swojej stronie, a przynajmniej część z nich i to jest ogromny problem dla Harris.
A Swing States? Elon Musk wspiera ogromnymi kwotami Trumpa zwłaszcza w tych stanach. Myśli Pan, że to będzie miało kluczowe znaczenie?
Może oczywiście tak być, na co wskazuje już sama ich nazwa. Tamci wyborcy raz popierają tych, raz popierają tamtych. Stanowisko Muska to potężny zastrzyk poparcia. Dla tych stanów ciekawsza jednak będzie w mojej opinii, agenda obyczajowa i agenda gospodarcza Harris i Trumpa. Tutaj nastąpi wybór, nie dlatego, że ten lub inny wspiera danego kandydata, ale dlatego, że oni albo się utożsamiają albo nie właśnie z tymi dwoma agendami - obyczajową i gospodarczą. Należałoby więc stan po stanie zbadać, która z tych dwóch agend jest tam ważniejsza. W niektórych będzie to agenda gospodarcza, ponieważ kiepsko przędą, a w innych z kolei zdecydowanie obyczajowa.
Jakie widzi Pan perspektywy dla rozwoju stosunków polsko-amerykańskich po wyborach? Czy mogą nastąpić tutaj jakiekolwiek radykalne zmiany w zależności od tego, kto wygra wybory?
Radykalne zmiany nie nastąpią, ponieważ te stosunki są definiowane przez sytuację geopolityczną, a nie przez opcję tej lub innej władzy w Ameryce. Sytuacja pozostanie niezmienna, przynajmniej przez jakiś czas. Wydaje się więc, że obecność amerykańska tutaj będzie miała miejsce w jakiejś skali. Polska jest już silnie zakotwiczona w NATO, w Unii Europejskiej i w sojuszu z Amerykanami przede wszystkim. Jest forpocztą, bastionem na wschodniej flance i tak już pozostanie ze względu choćby na rozmiar naszego kraju, rozmiar populacji, gospodarki, a także sił zbrojnych. Nie ma innego państwa, które mogłoby się podjąć tej roli. W tym znaczeniu jesteśmy „skazani na sukces”, chyba, że nastąpi radykalny kryzys, na przykład gospodarczy, który spowoduje, że Amerykanie będą musieli wybierać albo Azję, albo Europę. Wtedy nas zostawią, bo za nami są jeszcze Niemcy, jest Atlantyk, więc z punktu widzenia Ameryki nie jesteśmy niezbędni dla ich bezpieczeństwa, aczkolwiek bardzo pożyteczni.
Gdyby wybuchła wojna Iran-Izrael i włączyły się w ten konflikt inne kraje, to Ameryka tam da główne siły?
Nie. Dla Ameryki to raczej problem wewnętrznej polityki, niż interesów geopolitycznych. W USA istnieje potężne lobby proizraelskie, z którym trzeba się liczyć szczególnie przed wyborami, ale i po wyborach. To lobby jest w stanie wysadzić z siodła nawet bardzo zasiedziałych polityków, więc o to chodzi przede wszystkim.
Jeżeli natomiast mówimy o zasobach niezbędnych do wsparcia Izraela, są one znacznie mniejsze niż te, które są potrzebne do obrony Europy, czy obrony pozycji amerykańskiej w Azji. Izrael to kraj dobrze zorganizowany i uzbrojony. Niemniej, w pewnych dziedzinach może być problem. Na przykład w zakresie dostaw konkretnych typów amunicji. Jeżeli na tej potencjalnej wojnie będzie tak duże zużycie amunicji, jak obecnie na Ukrainie, prawdopodobnie niektóre typy rakiet, bomb lotniczych, będą musiały trafić tu albo tu. I wtedy istnieje ryzyko, że trafią do Izraela, a nie na Ukrainę.
Kto ma większe szanse w Pana opinii, Trump czy Harris?
Wydaje się, że Trump, ale - jak powiedziałem wcześniej - jeszcze jest trochę czasu i odpowiednia polityka, odpowiednie podejście Harris może spowodować, że ci, którzy naprawdę nie chcą głosować na Trumpa, a mają poglądy konserwatywne, jednak wezmą jej stronę i wtedy szanse demokratów rosną.
Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.