Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Gospodarka ma wracać powoli na swoje tory. Premier Mateusz Morawiecki oraz minister zdrowia Łukasz Szumowski zapowiadają luzowanie norm kwarantanny dla gospodarki już po 19 kwietnia. Jak Pan to widzi?

Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Pracodawców i Przedsiębiorców: Oceniam to bardzo pozytywnie. My o to właśnie od dwóch tygodni apelujemy. Chcemy, żeby powstał plan stopniowego odmrażania gospodarki. No i to jest jakby odpowiedź na ten apel. Jesteśmy zadowoleni z tego, że ten plan będzie ogłoszony. Zobaczymy jeszcze oczywiście, jak będzie on wyglądał w szczegółach. Na pewno nie jest proces na tydzień czy dwa. W naszym planie, który ogłosiliśmy wprowadzane zmiany powinny łącznie zająć od 8 do 10 tygodni. Powinny się one odbywać stopniowo, ale najważniejsze jest to, że się one rozpoczną.

Czy chodzi o to, że w tym czasie, o który Pan mówi, cała gospodarka i wszystkie sektory miałyby wrócić do normalnego funkcjonowania sprzed wybuchu pandemii?

To jest nierealne. Gospodarka w tym okresie zacznie funkcjonować. Nie będą jeszcze możliwe imprezy masowe powyżej 50 osób, ale wydaje mi się, że z zachowaniem tych nowych zasad bezpieczeństwa z pewnością mogą wrócić usługi, gastronomia, handel. To może wrócić do normalnego funkcjonowania. Nie wróci to natomiast do poziomu obrotów sprzed pandemii. To wymaga dużo dłuższego okresu czasu.

RMF dotarł do informacji co do kolejności wprowadzania zmian luzujących zasady kwarantanny. Podano, że najpierw powinny być poluzowane zasady kwarantanny w sklepach wielkopowierzchniowych, galeriach, że powinny ruszyć sklepy, fryzjerzy, drobne usługi.

To jest racjonalne. My to samo postulowaliśmy.

Z kolei minister Szumowski mówi i pokazują to informacje i dane spływające ze świata, że ten wirus jest trochę inny od poprzednich. Chodzi o to, że ciepłe miesiące nie powstrzymają epidemii, ponieważ w krajach gdzie temperatury są wysokie, epidemia koronawirusa też istnieje. Więc usługi turystyczne na pewno nie będą mogły wrócić do normy.

Nie chcę się wypowiadać na tematy medyczne, bo nie mam do tego żadnych kompetencji, natomiast z punktu widzenia biznesowego niemożliwe jest przywrócenie usług turystycznych w tak krótkim okresie. Po prostu wakacje w tym roku będą w Polsce.

Minister Szumowski mówi, że kolonie i obozy w tym roku też nie będą możliwe.

To z całą pewnością. Zanim gospodarka wróci do stanu sprzed pandemii musi upłynąć od dwóch do czterech lat. Tak to szacujemy. Ja na to patrzę zdroworozsądkowo i myślę, że stanie się to jednak dopiero w momencie, kiedy pandemia zostanie zduszona całkowicie. Będzie to możliwe dopiero wtedy, kiedy będzie szczepionka. Musimy się nauczyć z tym żyć i funkcjonować przez jakiś czas, dopóki tej szczepionki nie będzie. Bez zduszenia pandemii i bez szczepionki, gospodarka nie przetrwa i dojdzie do załamania państwa, a wtedy będą wielokrotnie większe koszty i więcej ofiar niż z powodu pandemii. Finalnie, ja nie widzę możliwości, żeby całkowicie to opanować bez szczepionki, ponieważ dochodzi do zakażeń ze strony osób, które nie mają objawów choroby i nie wiedzą, że są chore.

Z dostępnych już informacji wynika, że średnio na 2.5 dnia przed wystąpieniem objawów osoba zakażona już zaraża innych. Nie mamy więc wielkich szans zabezpieczenia się przed zakażeniem koronawirusem. Z kolei fińscy naukowcy udowodnili, że wirus ten może unosić się w powietrzu nawet do kilku minut. Inne źródła podają, że na przedmiotach może się on utrzymywać nawet do kilku dni.

Jeżeli się popatrzy na te statystyki, no to jednak więcej jest w tym histerii niż rzeczywistego zagrożenia.

Uważa się, i mówił też o tym minister Szumowski, że niestety większość z nas zostanie zarażona koronawirusem i będziemy musieli to przechorować.

Jeżeli zamkniemy gospodarkę, to możemy też zamknąć Polskę. Trzeba się nauczyć z tym żyć przy możliwie najmniejszych stratach. Trzeba wrócić do pracy i dopingować naukowców na całym świecie, żeby wynaleźli skuteczną szczepionkę przeciwko temu wirusowi, bo ostatecznie to tylko to wydaje mi się skutecznym narzędziem, żeby zagrożenie całkowicie wyeliminować. Na ograniczenie ilości zakażeń są oczywiście różnego rodzaju sposoby i z tego co widać, to Polska sobie nie najgorzej radzi.

Co Pan uważa na temat tego, o co apeluje opozycja, żeby znieść 500 plus, 13-tą emeryturę czy też inne programy społeczne?

Do tego prawdopodobnie dojdzie. Ja również jestem zwolennikiem, żeby zrezygnować z nowych programów socjalnych z wyjątkiem 500 plus na drugie dziecko i kolejne. I prawdopodobnie niektóre programy społeczne będą musiały zostać zlikwidowane.

A dlaczego 500 plus na pierwsze dziecko nie?

Te programy przyniosły pewne efekty w zakresie demograficznym. Załatwiło to też bardzo ważną sprawę społeczną, czyli skrajną biedę wielu dzieci. To jest niezaprzeczalne i ta pomoc tutaj dla tych najbiedniejszych powinna być bezwzględnie kontynuowana, natomiast obawiam się, że przy obecnej sytuacji na takie formy jak 500 plus na pierwsze dziecko i 13. czy 14. emerytura nas po prostu nie stać. Nie ma co się z tym oszukiwać. I tak Polska musi zwiększyć deficyt. Musimy się zadłużyć i wszyscy muszą jakieś koszty tego ponieść. Ja nigdy nie byłem zwolennikiem tych pozostałych programów, ale 500 plus od drugiego dziecka popieraliśmy od samego początku. Nie byliśmy natomiast zwolennikami tych pozostałych. Nie protestowaliśmy jakoś dramatycznie, skoro były na to pieniądze, ale teraz tych pieniędzy zwyczajnie nie ma.

Jeśli chodzi o 500 plus na pierwsze dziecko, to młode małżeństwa chyba mają trochę trudniej niż rodziny, które spodziewają się już drugiego dziecka i kolejnych?

Jeżeli chodzi o funkcje demograficzne tego programu 500 plus od drugiego dziecka, to on ma tutaj zastosowanie, bo z pierwszym dzieckiem w Polsce nie ma problemu. Pierwsze dzieci się rodzą, bo rodziny mogą sobie na to pozwolić. Natomiast problem jest już z drugim i z kolejnymi. I tu jest cała filozofia w tym, jak skłonić Polki, żeby chciały rodzić drugie dziecko i następne. I to jest jeden z elementów, który to wspomaga.

Kwestią rozstrzygającą jest to, ze duża część PiSu traktowała 500 plus na pierwsze dziecko jako formę obniżenia podatku celowego dla rodzin z dziećmi. Obecnie na tego typu obniżenie podatku nas nie stać.

A jakie jest Pana stanowisko w kwestii zawieszenia płacenia składek ZUS? Czy należałoby znieść ten podatek dla wszystkich na okres 3 miesięcy, jak to zapowiadał pan prezydent po rozmowach z premierem Morawieckim i panią wicepremier Emilewicz?

Ja uważam, że to powinno dotyczyć tylko sektora MSP. W przypadku korporacji nie widzę takiej potrzeby, ponieważ ich na to stać i też było podjęte takie ustalenie na spotkaniu z przedsiębiorcami u pana premiera Morawieckiego, żeby się kosztem tego kryzysu podzielić – 40% pokryłby budżet państwa, 40% biznes i 20 % pracownicy. I w tym kierunku trzeba iść. Ja też jestem zwolennikiem podejścia, żeby dotyczyło to firm, którym spadły znacząco obroty. Nie powinno to być stosowane do firm, którym obroty nie spadły. Bardzo ważne jest przy tym to, że powinno się to odbyć bez zbędnej biurokracji i na bazie oświadczenia, nie zaś na bazie kontroli przed. Kontrole powinny być przeprowadzane po, a nie przed. Wielkim mankamentem i skazą tej tarczy antykryzysowej jest to, że jest ona nadmiernie zbiurokratyzowana. To jest duży problem.

W tych programach zostały uwzględnione małe i średnie przedsiębiorstwa, szczególnie w programie tej tarczy finansowej, która na razie wygląda na wzorcową i mam nadzieję, że taka będzie. Te małe przedsiębiorstwa liczy się do 250 zatrudnionych i do 50 mln euro obrotu i jest to zgodne z klasyfikacją europejską.

A jak Pan się zapatruje na uruchamianie szkół?

To jest konieczne, jeśli ma wrócić gospodarka. Rodzice muszą przecież w większości pracować. Nie ma innej możliwości niż uruchomienie szkół. Jedno jest z drugim powiązane. Jeżeli gospodarka ma zacząć w miarę normalnie funkcjonować, to muszą też wrócić szkoły.

Jakie kryteria przy uruchamianiu gospodarki powinny zostać wzięte pod uwagę, czy sektorowe czy też wiekowe?

Z tego co widziałem na statystykach z Włoch, to osoby powyżej 70 roku życia, być może nawet 65 powinny być izolowane, ponieważ one są bardzo zagrożone. Dla niech powinny być dodatkowe udogodnienia i one powinny podlegać ścisłej kwarantannie, dopóki będzie istniała taka konieczność.

Jakie są Pana zdaniem zalety i braki tarczy antykryzysowej?

Jej głównym mankamentem jest biurokracja, która jej towarzyszy. Niestety nie udało się uwolnić rządowi od tej presji urzędniczej, od tej manii urzędniczej. W mojej ocenie w dużej mierze postsowieckiej, bo to jest „przewracanie papierów dla przewracania papierów”. Równie dobrze można to było załatwić jednym prostym oświadczeniem pod groźbą odpowiedzialności karnej i wyrywkowo je kontrolować. Ta procedura trąci trochę takimi metodami sowieckimi i to jest główny mankament.

Natomiast jeśli chodzi o tą tarczę finansową, to ja nie mam zastrzeżeń. Z tych wszystkich zapowiedzi publicznych, które są, to jest wzór robienia tego typu programów. Podobnie robi się to w krajach Europy Zachodniej. To wszystko powinno być przeprowadzane szybko na oświadczenie bez zbędnej biurokracji. Miejmy nadzieję, że zostanie to zrealizowane tak, jak jest to zapowiadane. To w dużej mierze nie tyle rozwiązuje problem, bo tego problemu się rozwiązać nie da, ale chodzi o to, żeby ta zapaść była jak najbardziej płytka przy jak najniższym bezrobociu.

Czy w obecnej sytuacji podatki należy obniżać, podwyższać, czy może pozostawić na obecnym poziomie?

Na razie zostawić na obecnym poziomie i z całą pewnością nie podwyższać, bo to nie będzie pomagało. Podatek cukrowy powinno się przesunąć do najmniej do stycznia 2021. Wprowadzanie teraz nowych podatków jest nieuzasadnione, a podatek cukrowy to jest chyba ewenement na skalę światową, bo nikt tego w tej chwili nie robi i nie podwyższa podatków.

A skąd się pojawił pomysł podatku cukrowego?

Ja myślę, że to ma przede wszystkim charakter fiskalny i rząd szukał pieniędzy na nowe programy socjalne, o których już rozmawialiśmy.

Czy Pana zdaniem po obecnym kryzysie Polska ma szanse rozwinąć się lepiej na tle innych krajów? Czy mamy takie dziedziny, w których nasi przedsiębiorcy są w stanie się wybić?

Dużo zależy od rządu. Z całą pewnością ta rywalizacja międzynarodowa i ta partia szachów pomiędzy krajami po kryzysie zacznie się rozwijać na nowo. Niektóre kraje już wyraźnie zapowiedziały, że są nastawione na obronę swojego status quo. Angela Merkel już zapowiedziała, że żaden koncern niemiecki nie zostanie przejęty przez obcy kapitał. Dla nas stanowi to pewną okazję. Jako kraj aspirujący powinniśmy postawić sobie bardziej ambitne cele. Jednym z takich celów, którym można w moim przekonaniu realizować – i my w przyszłym tygodniu ogłosimy filary odbudowy Polski, czyli na co postawić - jednym z takich filarów jest powszechny szybki inernet. To też jest związane z bezpieczeństwem teraz, ponieważ wielu ludzi pracuje dzisiaj zdalnie. Jest powszechna migracja danych. Moglibyśmy zawalczyć o to, żeby mieć najlepszy internet w Europie.

Czy ma Pan na myśli technologię 5G czy inne rozwiązania?

5G jest tylko jednym z elementów, który będzie wchodził. Jest to związane z pracą zdalną, z bezpieczeństwem i mogłaby to być jedna z dużych przewag konkurencyjnych Polski po kryzysie. My przygotowujemy obszerny dokument w sprawie tego filaru, co należy zrobić i w moim przekonaniu w ramach tego planu odbudowy potrzebna jest deregulacja na miarę reformy Wilczka. Wtedy możemy się ścigać z Europą Zachodnią, możemy szybciej się rozwijać. Tym bardziej, że inne kraje stawiają na utrzymanie status quo, co jest dla nas dość dobrą wiadomością i pewną przewagą konkurencyjną. Jeśli ktoś się nastawia na obronę, tak jak robią to obecnie Niemcy, które są bardzo defensywnie nastawione, to oznacza, że nie patrzą na to jako szansę, ale wyłącznie jako na zagrożenie. I to w biznesie zawsze skutkuje nie najlepiej. Polska musi na to trochę spojrzeć właśnie jako na szansę, żeby tą Europę zacząć gonić szybciej niż to było możliwe dotychczas. A do tego droga jest jedna, to znaczy my musimy zastosować metody, które kraje zachodnie stosowały, kiedy były tak biedne jak my.

Mam jeszcze jedno pytanie. Oglądałem niedawno wywiad z panem Wojciechem Cejrowskim. On podaje przykład ze Stanów Zjednoczonych, gdzie firma samochodowa w ciągu czterech dni przestawiła produkcję z samochodów na respiratory. Dalej Cejrowski mówi, że USA nastawia się na to, żeby dostarczyć niezbędny sprzęt na własny rynek do czasu uporania się z pandemią, a następnie ten sprzęt eksportować do Europy i zrobić z tego pewne koło zamachowe dla gospodarki amerykańskiej po kryzysie.

To chyba nie tak. Ja myślę, że biznes zawsze kieruje się zyskiem. Są przemysły w Stanach Zjednoczonych, które są ściśle nadzorowane przez rząd, jak chociażby przemysł zbrojeniowy. Ta branża rzeczywiście czymś takim się kieruje, ale to jest wymuszone przez rząd. Przemysł zbrojeniowy jest tam całkowicie prywatny, ale jednocześnie nie odejdzie na milimetr od linii, którą wyznacza rząd.

Ameryka rzeczywiście tak się rozwijała. Do czasów prezydenta Hoovera to był kraj zamknięty, izolacjonistyczny, który nie dopuszczał w ogóle niczego z zewnątrz. Dopiero, kiedy za czasów Hoovera Amerykanie zbudowali swoje wielkie koncerny, wielkie instytucje finansowe i wielkie przedsiębiorstwa, wtedy dopiero dopuścili jakąkolwiek konkurencję z zewnątrz. Teraz tam już tak nie jest. Tutaj ja jestem zupełnie spokojny o nas, ponieważ moce wytwórcze tego sprzętu w Polsce natychmiast się ujawnią i zorganizują. Tym bardziej, że amerykańska firma, która robi jedne z najlepszych respiratorów na rynku, opublikowała na swojej stronie internetowej dokładną technologię ich produkcji. Każdy może to pobrać za darmo i nie potrzeba robić żadnych badań, żeby uruchomić produkcję. Wydaje mi się, że to natychmiast na świecie się upowszechni. Każdy będzie mógł je produkować i w Polsce takie inicjatywy także są.

Dziękuję za rozmowę