Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Fińskie media podały ostatnio, że Stany Zjednoczone i Rosja dogadały się co do Bałtyku. Czego może dotyczyć takie porozumienie, jeśli ono rzeczywiście istnieje?

Andrzej Talaga: Trudno powiedzieć. Tym bardziej, że nie Bałtyk miał być przedmiotem ewentualnego porozumienia pomiędzy Stanami Zjednoczonymi a Rosją, tylko Ukraina. Rozszerzenie NATO spowodowało, że Bałtyk stał się czymś w rodzaju morza wewnętrznego Paktu i Rosja jest na nim izolowana. Być może chodzi o porozumienie dotyczące działalności dywersyjnej - ktoś zrywa kable podwodne, przemyca ropę naftową statkami zarejestrowanymi w dziwnych krajach, które nie mają stosownych certyfikatów. Widać też intensyfikacje rosyjskich działań wywiadowczych poprzez lotnictwo, które ociera się lub wręcz narusza strefy powietrzne krajów bałtyckich, Szwecji i Finlandii. Jeśli takie porozumienie miałoby być dyskutowane, Rosja dostałaby zapewne coś w zamian za zaprzestanie wymienionych aktywności.

Duńska prasa z kolei pisze o tym, że wydano zezwolenie jednej z firm na naprawę uszkodzeń Nord Stream 2. Czy to może być jako jeden z przedmiotów tego przetargu, że tak to określę?

Mogłoby tak być, ale Amerykanie - i to obie administracje - nie byli i nie są przychylne wobec Nord Stream 2. Dlaczego? Trump wydał zgodę na eksport amerykańskiego gazu skroplonego LNG na masową skalę, po to, żeby po pierwsze - zdobyć rynek i niemalże go monopolizować w niektórych częściach świata, a po drugie - aby uderzyć w Rosję. Więc gdyby Amerykanie chcieli „naprawiać” Nord Stream 2, działaliby wbrew własnym interesom, tym jak najbardziej wymiernym - finansowym.

Przecież to dla nich dobrze, że Nord Stream 2 nie działa, ponieważ mogą sprzedawać swój gaz do państw europejskich, do których tą rurą płynął niegdyś surowiec rosyjski. Umożliwia to rozbudowa terminali LNG i interkonektorów w Europie. Osobiście nie wierzę w działania Ameryki zmierzające do odtworzenia Nord Stream2. Amerykanie nie mają żadnego interesu w tym, żeby pomagać Rosji i Niemcom znowu nawiązać kontakty poprzez dostawy gazu.

A czy to może to być taka - że tak powiem - złośliwość duńska z uwagi na wypowiedzi Trumpa dotyczące Grenlandii?

Może tak właśnie należy odczytywać te doniesienia - taki mały przytyczek. Grenlandia to terytorium autonomiczne i nie jest w Unii Europejskiej, ale kontroluje je rzeczywiście Dania. Duńczycy najwidoczniej uznali, że Trump w pełni zasługuje na „przytyczek”.

Przechodząc do Ukrainy, ISW podaje, że Putin zaczyna wprowadzać kruczki prawne, które pozwolą mu na nieuznanie przyszłych porozumień z Ukrainą. Czy w ogóle jest możliwe jakieś porozumienie z Ukrainą w obecnej sytuacji? Czy ono będzie trwałe, jeżeli dojdzie do niego?

Nie, nie będzie trwałe. Putin wcale nie chce się porozumieć z Ukrainą. On chce rozmawiać ze Stanami Zjednoczonymi, a to wielka różnica, ponieważ Kijów nie jest dla Moskwy partnerem. Kreml uważa Ukrainę za państwo niesuwerenne, które wysługuje się Amerykanom i w ogóle Zachodowi. W związku z tym jakieś porozumienie, może nawet nie pokojowe, ale rozejmowe, w tej optyce powinno być zawarte z tymi, którzy posiadają rzeczywiste możliwości decyzyjne, a Ukraina takich możliwości nie posiada. Z tego właśnie względu Putin nie chce negocjować  z Kijowem. Poza tym, nie wycofuje warunków brzegowych, czyli odejścia obecnego rządu w Kijowie, redukcji armii ukraińskiej i rezygnacji z członkostwa NATO. Kolejnym elementem jest zgoda Ukrainy na aneksję terytoriów przyłączonych przez Radę Najwyższą Federacji Rosyjskiej, nie tylko tych już podbitych, ale i tych, które są wciąż pod kontrolą ukraińską.

Szczerze mówiąc, nie widać w Moskwie żadnych oznak chęci do porozumiewania się z Ukrainą. Widać natomiast wyczekiwanie na ofertę amerykańską i być może chęć porozumienia się ze Stanami Zjednoczonymi, kosztem Ukrainy.

Takie wstępne spotkanie pomiędzy ludźmi Trumpa i Putina odbyło się jeszcze przed zaprzysiężeniem. Jako warunek Amerykanie postawili wycofanie się z Ukrainy, czego Rosja nie zrobiła i te rozmowy zostały zerwane. Potem jeszcze Ławrow dosyć nieprzychylnie wysławiał się o Amerykanach. Czy to już – że tak powiem - wystarczająco wkurzyło Trumpa, żeby nie negocjować z Rosją? Czy jeszcze będą podejmowane tego typu próby?

Myślę, że Trump w ogóle nie był „wkurzony”, bo to normalne praktyki przygotowujące negocjacje. Obie strony coś chcą ugrać, więc należy wstępne założenia traktować jako element przetargowy. Podobnie jak wypowiedziane publicznie słowa, gesty, wywiady, itd.

Czy natomiast Trump już jest „zmęczony” Rosją? Też nie, to przecież dopiero początek działania jego administracji. On ma inne priorytety w tym momencie, Rosja nie jest w pierwszym rzędzie spraw do rozwiązania. Wydaje się więc, że tak naprawdę - jeżeli będą jakieś oferty złożone przez Amerykę Rosji po to, by przystąpiła do rozmów pokojowych - my ich nie poznamy. To podstawa dyplomacji. Nie będziemy więc wiedzieli, co Ameryka oferuje Rosji, albo jaki dokładnie ma być przedmiot negocjacji. Dowiemy się o tym dopiero wtedy, kiedy jedna ze stron albo obie na raz będą chciały, żebyśmy się dowiedzieli. Jesteśmy skazani na spekulacje na podstawie tego, co ktoś gdzieś usłyszał, ktoś gdzieś napisał. Mogą one być ponadto elementem gry obu państw,  elementem urabiania opinii publicznej, wpływania na przeciwnika. Na obecnym etapie nie powinniśmy traktować owych spekulacji  zbyt poważnie.

Pojawiają się analizy, które wskazują, że zarówno wiatraki, jak i fotowoltaika są zagrożeniem dla bezpieczeństwa NATO. Między innymi z tego powodu Szwecja już zrezygnowała z wiatraków, ponieważ powodują zakłócenia radarowe i uniemożliwiają wykrywanie nisko lecących pocisków manewrujących. Czy uważa Pan, że m.in. z tego tytułu Trump zrezygnował z porozumienia paryskiego?

Nie zrezygnował z tego powodu, tylko dlatego, że chce zarabiać. Porozumienie paryskie i polityka klimatyczna Zachodu, której on nie akceptuje, powoduje, że np. koncerny wydobywcze nie zarabiałyby tyle, co wcześniej. Nie byłby możliwy eksport amerykańskich surowców na obecną skalę - ropy naftowej i gazu. Wreszcie, zagrożona byłaby suwerenność energetyczna Ameryki, która właściwie jest samowystarczalna pod względem wydobycia i zużycia ropy naftowej, a jeszcze w latach osiemdziesiątych – dziewięćdziesiątych tak nie było. Biznes i bezpieczeństwo samej Ameryki są motorem działań Trumpa.

Czy naprawdę fotowoltaika może być zagrożeniem? Są kraje, takie jak Dania, które od dawna postawiły na wytwarzanie energii w skali lokalnej. Tam wioski i gospodarstwa wytwarzają energię same dla siebie. I to jest prawdziwe bezpieczeństwo i samowystarczalność, ponieważ nie można zniszczyć lub zakłócić całego systemu dostarczenia energii, bo niemal każdy dostarcza ją sobie sam. Wydaje mi się więc, że nie fotowoltaika, nie wiatraki, tylko lokalizacja dostarczenia i wytwarzania energii jest kluczem do bezpieczeństwa - czy to będzie gaz, węgiel, panele słoneczne, czy mały wiatrak.

Są wszak też wiatraki, które dostarczają prąd na skalę gospodarstw domowych czy wsi, szczególnie gospodarstw wiejskich. To rozwiązania lokalne, a nie systemowe. Właśnie systemowość wydaje mi się groźna dla NATO, bo w taki sposób można zakłócić system dostawy gazu na przykład, jak można zakłócić albo zniszczyć system dostawy prądu widać na Ukrainie.

Tuż po objęciu urzędu przez Donalda Trumpa ruszyła deportacja migrantów z USA, głównie do Meksyku i Kolumbii, ale w tle są Chiny, ponieważ - jak się podaje - chodzi o przemyt fentanylu do USA. Czy to się będzie rozwijało dalej w tym kierunku?

Najwyraźniej Amerykanie zdefiniowali szlaki przerzutowe i zamierzają z tym zrobić w końcu porządek, to casus Meksyku i Kanady. Meksyk jest oczywisty, ale dlaczego Kanada? Dlatego, że w rzeczywistości nie ma granicy kanadyjsko-amerykańskiej, to otwarte prerie lasy i góry. Idealne warunki dla przemytu, jeśli już towar dostał się do Kanady.  Granica amerykańsko-meksykańska to zupełnie coś innego, była i jest strzeżona. Dlatego z południa gangi kolumbijskie czy meksykańskie przemycały narkotyki w bardzo przemyślny sposób, jak na przykład z wykorzystaniem dronów, małych samolotów, a nawet mini  okrętów podwodnych.

Inna sprawa czy środki podjęte przez Amerykanów będą skuteczne. Dobrym probierzem jest kokaina. Czy USA wygrały walkę z jej przemytem? Było wszak wsparcie wojskowe Amerykanów dla Kolumbii, kosztowało to miliardy dolarów. W efekcie kokaina jak była, tak jest nadal łatwo dostępna. Zapewne podobnie będzie z fentanylem. Tego typu działania policyjne i administracyjne niestety nie są skuteczne.

Polityka, która mogłaby wstrzymać napływ narkotyków, musi być innego rodzaju. Wydaje się, że powinna dotyczyć źródeł, czyli działań tam, gdzie są one wytwarzane. Z tego względu może lepsze byłoby na przykład jakieś porozumienie z Chinami, które mogłoby dotyczyć ulg celnych, handlowych, politycznych korzyści dla Chin, które w zamian za powstrzymanie eksportu różnych substancji psychotropowych - bo nie tylko o tej jednej mowa – mogłoby być skuteczniejsze, niż działania policyjne, bo one dobrze wyglądają w telewizji, ale w skali długoterminowej, jak pokazała kokaina, nie działają.

Mamy ostatnio potężną w krajach zachodnich aferę z chińską aplikacją AI, DeepSeek. Kolejne państwa, począwszy od Stanów Zjednoczonych, blokują ją w skali kraju, jak Włochy lub całkowicie wyłączają możliwości jej instalowania w urzędach, jak Australia. Amerykanie postrzegają coraz wyraźniej Chiny jako głównego przeciwnika, nie Rosję, ale właśnie Chiny. Czy to dobra definicja zagrożenia?

Bardzo dobra. Jeśli weźmiemy pod uwagę patenty w zakresie sztucznej inteligencji - zarówno złożone, jak i przyjęte, czyli te, które nadają się do użycia -  Chiny mają kilkukrotną przewagę nad USA, natomiast nad Unią Europejską kilkudziesięciokrotną.

W systemach AI, które już niedługo zdominują świat pieniądza, handlu i pole walki zagrożeniem są zdecydowanie Chiny, na pewno nie Rosja. Konflikt z Rosją w tym względzie wydaje się być więc bitwą na maczugi, konflikt z Chinami natomiast odbywałby się na wielu poziomach - politycznym, geopolitycznym, strategicznym, ekonomicznym. Byłoby to zdecydowanie starcie na miarę XXI wieku, właśnie ze względu na algorytmy AI, które Chiny rozwijają – jak się wydaje się – szybciej, a może i lepiej niż Amerykanie. Stąd ogólnoświatowe zamieszanie i nerwowe ruchy, jak na przykład restrykcje importowe dotyczące czipów AI.

Coraz więcej krajów ogłasza blokady aplikacji DeepSeek. Czy jest to bardzo groźne narzędzie?

Chiny zrobiły coś, co jest dużo tańsze od pomysłów amerykańskich i dlatego DeepSeek jest groźny, zachęca wszelakich klientów - instytucjonalnych i prywatnych - do korzystania z niego. Sztuczna inteligencja ma to do siebie, że przecież nie myśli. To bezmyślna „istota”, która niezwykle skutecznie penetruje i organizuje ogromne bazy danych. Używając mechanizmów AI produkcji chińskiej oddajemy Chinom nasze dane, powiększając ich bazę do dalszego doskonalenia AI, a nie wiemy do czego ją kiedyś wykorzystają.

W efekcie Chiny magazynują ogromne ilości informacji na temat użytkowników czy państw użytkujących ich mechanizm sztucznej inteligencji. To z kolei jest już bardzo groźne. Nie zaś samo zjawisko, ponieważ zawsze tak było, że jedni drugim podkradali pomysły i w tym względzie nic nowego się nie wydarzyło. Teraz jednak jest to zbieranie ogromnych ilości danych, które można wykorzystać do inwigilacji, przygotowywania i prowadzenia wojny, do profilowania całych społeczeństw.

Prawo chińskie jest takie, że nawet najmniejsza firma musi udostępniać dane tamtejszym wywiadom i służbom, a więc w efekcie Komunistycznej Partii Chin.

Nawet jeśli nie musiałaby udostępniać, to dla służb podłączenie się do dowolnego systemu nie stanowi problemu. Zresztą obie strony - i Amerykanie, i Chińczycy - to robią, czyli podpinają swoje służby pod agregatory danych. To przecież daje im dostęp do ogromnego materiału, z którego można korzystać. Nic więc dziwnego, że tak się dzieje. I dobrze, że tak się dzieje, ponieważ państwa mogą mieć w ten sposób kontrolę nad zjawiskami negatywnymi, jeżeli chodzi o obrót danymi. Państwo chińskie robi to w jednoznacznym celu, czyli kontroli i prawdopodobnie wrogiego oddziaływania również na inne kraje.

Odbyło właśnie się spotkanie prezydenta USA Donalda Trumpa z premierem Izraela, Binjaminem Netenjahu, podczas którego padło stwierdzenie, że Strefa Gazy zostanie „zrównana z ziemią”. Jak należy takie zapowiedzi rozumieć?

Te zapowiedzi są przede wszystkim bardzo niejasne, bo właściwie prezydent Trump powiedział, że Stany Zjednoczone przejmą kontrolę, czyli odpowiedzialność za Strefę Gazy, że ją uporządkują. Należy to rozumieć jako doprowadzenie infrastruktury do jakiegoś ładu, bo ona jest obecnie w 80-ciu procentach zniszczona. Na tym miałoby więc polegać to „zrównanie z ziemią”. Gaza jest już właściwie zrównana, więc trzeba to tylko wyrównać, używając języka bardziej technicznego.

Bardzo interesujące jest natomiast, w jakiej formule prawnej owa kontrola miałaby być sprawowana przez Stany Zjednoczone, ponieważ formalnie rzecz biorąc Gaza to terytorium okupowane, które jest częścią Autonomii Palestyńskiej. Władzą formalną – nie faktyczną - jest tam prezydent i rząd Autonomii. Należałoby to skoordynować i uzgodnić, a przynajmniej tak być powinno, z władzami palestyńskimi, skoro z Hamasem tego uzgodnić nikt nie chce. Widać z tego wyraźnie, że zapowiada się tu działanie poprzez fakty dokonane, kompletnie poza strukturą prawną, która obowiązuje, ale to akurat nie jest niczym dziwnym i w wydaniu Izraela, i prezydenta Trumpa.

W tej wypowiedzi powrócił wątek wysiedlenia mieszkańców Strefy Gazy.  Pytanie, czy będą mogli wrócić, po odbudowie, czy wszyscy, czy tylko wybrani? To, szczerze mówiąc, jest szokujące tak z punktu widzenia prawa międzynarodowego, jak i z praktycznego punktu widzenia, o moralności nie wspominając. Jak niby takie wysiedlenia miałyby wyglądać? Prezydent czołowego państwa zachodu, strażnika wartości demokratyczne mówi tak naprawdę o czystce etnicznej.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.