W przypadku lobby homoseksualnego ogromny wpływ ma działanie innych ludzi tym dotkniętych. Doszło do takich paranoi, że kandydat do kapłaństwa, który jest osobą bardzo pozytywną, ma szczere chęci, ma prawdziwe powołanie, w Seminarium nagle się styka z homoseksualistami i odchodzi - mówi ks. Tadeusz Isakowicz-Zaleski w rozmowie z portalem Fronda.pl.


Eryk Łażewski, Fronda.pl: Ukazała się niedawno książka „Tylko Prawda nas wyzwoli. Przyszłość Kościoła katolickiego w Polsce”. Jest to książka z wywiadami, które przeprowadził Tomasz P. Terlikowski. Jest tam również wywiad z księdzem. Mówi ksiądz o sytuacji Kościoła w Polsce. I chciałbym zadać pytanie właśnie o to, jaka ta sytuacja Kościoła katolickiego w Polsce jest. Jaki jest Kościół polski?

Ksiądz Tadeusz Isakowicz-Zaleski, historyk Kościoła, duszpasterz opozycji antykomunistycznej: W tej chwili Kościół w Polsce przechodzi bardzo duży test. To jest sprawa koronawirusa. I to jest to, czego się obawiałem już od dłuższego czasu. Przy całym bowiem szacunku do dorobku Kościoła, stanowiska władz kościelnych, oraz niepodważalnych wartości, które są w polskim Kościele, mam wrażenie, że ów Kościół w pewnych momentach jakby nie rozumie tej rzeczywistości, w której jest. Widać to bardzo wyraźnie w kilku sprawach. Przypominając to, co powiedziałem w przywołanej przez pana książce, chodzi przede wszystkim o sprawę nie reagowania na przeróżne problemy wewnętrzne, jakie są w Kościele. To jest sprawa homolobby. To jest sprawa - wcześniej - lustracji. I to jest również sprawa różnych skandali obyczajowych, które się dzieją, oraz braku reakcji na te sprawy.

Ja używam takiego porównania, że to jest trochę jak akwarium: Kościół musi być przezroczysty, wierni mają prawo wiedzieć, jak pewne rzeczy wyglądają. Ale – równocześnie - Kościół też musi chcieć się zmieniać, czyli oczyszczać. Bo akwarium – wiadomo - jak woda stoi, to się zanieczyszcza, bo nie ma dopływu wody i oczyszczenia. A wtedy się robi bagienko, a nie miejsce do życia.

Teraz mamy bardzo ciekawą sytuację, która wynika z tego, że dzieją się ważne rzeczy: decyzje nie tylko władz państwowych, ale i kościelnych w sprawie wirusa. I to pokazuje jednak – moim zdaniem – tę rzecz, którą dostrzegam od dłuższego czasu: że Kościół nie reaguje na pewne sprawy. Obecnie ta reakcja - na przykład - jest bardzo oszczędna, niespójna. Tak na dobrą sprawę, nie wiadomo kto w Polsce powinien reprezentować władze kościelne. Jest sytuacja naprawdę trudna.

Chciałbym zauważyć taką rzecz: wydaje mi się, że władze Kościoła polskiego skupiają się teraz na świętowaniu: przygotowanie do beatyfikacji Prymasa Tysiąclecia, stulecie urodzin Jana Pawła II. A tymczasem ubywa księży, zakonnic, świeckich…

Tak! Ma pan absolutną rację! To jest taki stary model. Model ten - na przykład - bardzo dobrze sprawdzał się w czasach kardynała Wyszyńskiego, który miał koncepcję pobudzania religijności poprzez: dziewięć lat Nowenny, czy bardzo liczne koronacje obrazów Matki Bożej na przełomie lat sześćdziesiątych i siedemdziesiątych. Później oczywiście były całe uroczystości milenijne, przygotowanie tych uroczystości, pielgrzymki. To było wtedy bardzo ważne. Ale świat się zmienił i dzisiaj problemem nie jest to, żeby uczcić tą, czy inną rocznicę, czy żeby to była okazja do jakiejś działalności duszpasterskiej, tylko jest tyle bieżących spraw, które powinny być głównym jakby „mottem” działalności - na przykład - Episkopatu. Setna rocznica – przy całym szacunku – Jana Pawła II, czy Bitwy Warszawskiej, to jest naprawdę rzecz ważna. Ale o wiele ważniejsze są w tej chwili takie sprawy jak: ucieczka młodych z Kościoła, brak jakiejś owocnej katechizacji, brak powołań. To temu powinny być poświęcone działania! A uroczystości to są uroczystości: przyjdzie część osób, poczty sztandarowe, będą politycy, będą przemówienia. Na zewnątrz to pięknie wygląda. Natomiast nie to w tej chwili dręczy społeczeństwo.

Chciałem się teraz zapytać o katechizację. Dlaczego ona nie przynosi wyraźnych skutków, chociaż jest tak masowa?

To właśnie jest najciekawsze (śmiech), że katechizacja jest masowa: Kościół ma szansę ogromnego wpływu na młodzież. I niestety, jaki jest skutek? Młodzież odchodzi! A załóżmy, że młody człowiek jest przez pełne dwanaście lat katechizowany, po dwie godziny w tygodniu. Można obliczyć, jaka to jest ogromna ilość najróżniejszych lekcji, jakie on przechodzi; ile razy ma możliwość spotkania się z kapłanem. Jeżeli skutek jest taki, ze młody człowiek odchodzi zaraz po bierzmowaniu, to znaczy, że katechizacja nie spełnia zakładanych nadziei. Więc owoców tej katechizacji nie widać. Nie o to chodzi, żeby broń Boże wycofywać katechizację ze szkół. Tylko trzeba radykalnie zmienić jej formę. Bo świat się tak gwałtownie zmienia, że trzeba też pewne formy zmieniać. Prawd wiary się nie zmienia, ale oczywiście zmienia się pewne podejście młodych ludzi do tych spraw.

Zmieniając temat: Czy wpływu na trudną sytuację wewnętrzną Kościoła nie ma także – przypadkiem - homoseksualizm niektórych wpływowych starszych księży, których zdemaskowała zresztą już SB?

Powiedziałem już na samym początku, że trzy problemy dla mnie wciąż nierozwiązane to lustracja, która została zablokowana; to wpływ homolobby, czyli właśnie homoseksualizm, który się szerzy: te osoby może są i nieliczne w Kościele (mówię: wśród duchownych), ale mają ogromny wpływ; wreszcie nie rozwiązywanie bieżących problemów natury obyczajowej. Oczywiście też zgadzam się z tym, co pan mówił odnośnie do homoseksualizmu.

A czy lustracja nie rozwiązałaby też w jakiejś mierze problemu homoseksualizmu?

Częściowo tak. To było widać po filmie braci Sekielskich, że cztery najważniejsze postacie duchownych tam pokazanych, jako dopuszczających się skandali obyczajowych, to byli Tajni Współpracownicy. Więc przy okazji lustracji, gdyby ona była rzetelnie przeprowadzona, ujawniono by nie tylko to, że byli Tajnymi Współpracownikami, ale również to, że byli właśnie w lobby homoseksualnym. Więc to już by część rzeczy rozwiązało. Byłby to pierwszy krok. Oczywiście, nie każdy, kto współpracował, był homoseksualistą.

Natomiast w przypadku młodego pokolenia, które już weszło w życie w wolnej Polsce, to nastąpiło – moim zdaniem – bardzo duże poluzowanie tych spraw moralnych, dopuszczanie ludzi nieodpowiedzialnych do święceń, nie wyciąganie konsekwencji. Ale też złą rolę odgrywa negatywny przykład starszych, którzy byli skłonni tuszować sprawy. Uczyło to później młodszych księży, że jakoś to będzie, że wszystko zostanie jakoś załatwione, nie ma powodu się przejmować, bo nie ma problemu. A niestety problem jest. I to bardzo poważny.

A czy ci starsi księża nie deprawują młodszych? Bo homoseksualizm czasem się budzi pod wpływem różnych bodźców.

Tak! W przypadku lobby homoseksualnego ogromny wpływ ma działanie innych ludzi właśnie tym dotkniętych. Doszło do takich paranoi, że kandydat do kapłaństwa, który jest osobą bardzo pozytywną, ma szczere chęci, ma prawdziwe powołanie, w Seminarium nagle się styka z homoseksualistami.

Podaję w przywołanej na początku książce przykład jednego z moich wychowanków, który poszedł do Seminarium, a po pół roku uciekł. I powiedział mi wprost, że tam (w tym Seminarium) nie tylko miał najróżniejsze oferty na tle homoseksualnym, ale wręcz próbowano go molestować. Dodam, że gdy on przyjechał do mnie, to mówił, że chce dalej iść do kapłaństwa. Ale prosił, żebym mu wskazał jakieś Seminarium, gdzie nie ma gejów. Do jakiego stopnia to już dochodzi, że taki człowiek nie może sobie znaleźć miejsca!

Kolejna sprawa: mówiliśmy o SB. W jej archiwach figuruje Tajny Współpracownik o pseudonimie „Lucjan”. Ksiądz wie, o kogo chodzi…

Tak! To jest biskup włocławski. Sprawa była bardzo dokładnie opisana i omówiona przez redaktora Cezarego Gmyza (chyba wtedy w „Rzeczpospolitej”) dwanaście lat temu. Nic Episkopat z tym nie zrobił. Czyli od dwunastu lat jest wiedza na temat jego tajnej współpracy. Warta uwagi jest również informacja o jego skandalach obyczajowych. A więc pytanie: jak on w ogóle został biskupem, skoro taka wiedza była wcześniej. A jeżeli jakoś się prześlizgnął, to było dwanaście lat czasu na to, żeby sprawy wyjaśnić i go odsunąć.

Teraz pojawił się taki paradoks, że arcybiskup Lenga, który stanowi - można powiedzieć – absolutnie wzór biskupa, jest pacyfikowany przez byłego Tajnego Współpracownika. Takich rzeczy być nie może. One są w ogóle niedopuszczalne. Ale to właśnie jest grzech zaniechania. Bo uważam, że w każdej społeczności zawsze będą osoby, które się zachowują niegodnie. W Wielkim Tygodniu przecież czytamy Ewangelie, mówiące o zdradzie Judasza, czy o zaparciu się świętego Piotra, czy po zmartwychwstaniu o tym, że Tomasz nie chciał uwierzyć zmartwychwstaniu. Ale Ewangeliści to opisali. Nie bali się prawdy. Co więcej, pokazali bardzo dokładnie i bardzo uczciwie różnicę między Judaszem a świętym Piotrem. Jeden i drugi zdradził Chrystusa w chwili próby. Judasz miał wprawdzie wyrzuty sumienia, ale nie zdobył się na pojednanie z Panem Bogiem i popełnił samobójstwo. Natomiast święty Piotr zapłakał i pojednał się z Chrystusem. A spotkałem się kiedyś z wypowiedzią Joachima Gaucka ( byłego pastora ewangelickiego i byłego prezydenta Niemiec, zajmującego się archiwami bezpieki w NRD, czyli Stasi), w której zawarł on taką swoją koncepcję (refleksję), że gdyby Piotr kłamał dalej; mówił, że to nieprawda i zaprzeczał faktom, to Pan Jezus na pewno nie uczyniłby z niego pierwszego papieża. Przebaczył mu dlatego, że powiedział prawdę i szczerze za to żałował. I to jest droga dla nas wszystkich.

Wracając teraz do jednej z wcześniejszych księdza wypowiedzi: na pewno naszych czytelników zainteresuje to, o jakich skandalach obyczajowych TW „Lucjana” ksiądz mówił.

Na tle homoseksualnym (śmiech). Tyle, co mogę powiedzieć. Jest to jego ewidentna skłonność homoseksualna, którą często nie kryje się. To jest – moim zdaniem – rzecz absolutnie niedopuszczalna. A wielokrotnie w listach, które otrzymywałem od księży, i w listach, które mam od ludzi świeckich, sprawa jest podnoszona. Natomiast nikt nie chce tego wyjaśnić. Oczywiście polskie władze kościelne o tym wiedzą. Ale nic z tym nie robią. Nawet nie próbują tego wyjaśnić. Każdy oczywiście ma prawo przedstawić swoje stanowisko. Proszę zauważyć, że w liście otwartym, który biskup Mering skierował do mnie, a który to list jest bardzo radykalny, nadawca nie zaprzeczył temu, co mówiłem. Nazwał to tylko „odgrzewanymi kotletami”. Ale nie powiedział, że jest to nieprawda. Czyli jednak coś jest na rzeczy (śmiech),

Biskup Mering – jak ksiądz wcześniej wspomniał – próbował spacyfikować arcybiskupa Lengę. I chciałem się zapytać, czy on miał w ogóle do tego prawo?

Moim zdaniem: nie miał do tego żadnego prawa. On nie jest przełożonym arcybiskupa Lengi. Przełożonym każdego takiego biskupa jest papież (myślę tu o emerytowanych biskupach, którzy znajdują się na terenie albo dawnej swojej diecezji, albo wyjeżdżają do innej diecezji. Jest takich przypadków bardzo wiele). I tylko watykańska Kongregacja do spraw Biskupów mogłaby wydać takie zarządzenie, jak to ogłoszone przez biskupa Meringa. Oczywiście, on może zakazać arcybiskupowi Lendze głoszenia kazań, czy sprawowania liturgii w kościołach, które jemu podlegają, czyli w diecezjalnych kościołach diecezji włocławskiej. Natomiast nie ma żadnej władzy, żeby mu zabraniać odprawiać msze święte, czy głosić kazania gdzie indziej, poza diecezją włocławską. A tym bardziej, nie może mu zabronić kontaktu z mediami. To już jest - według mnie - w ogóle nienormalne. Ale właśnie pokazuje, że nagle biskup włocławski, który nie chce się ustosunkować do swojej przeszłości, próbuje „wychodzić przed szereg”. I kreuje się na kogoś, kto ma pewną władzę. Także, moim zdaniem, ów list tylko pokazał jakiś brak zrozumienia Prawa Kanonicznego.

Arcybiskup Lenga wspomnianemu listowi nie podporządkował się. Jednak z tego, co ksiądz mówi, wynika, że nic mu nie grozi?

Nie! Nic! Bo biskup lokalny nie ma żadnej takiej władzy. Oczywiście, decyzję może podjąć Watykan. Nie wiem jaką. Nie wiem, czy ją podejmie, a jeśli tak, to jaką. Nie wiem, czy w ogóle chce podjąć jakąś decyzję. Bo może Watykan nie uważa, że istnieje jakiś problem w tej sprawie.

Pamiętam też, że ksiądz wskazywał na pewien aspekt moralny tej sprawy: że biskup Mering – człowiek o takiej przeszłości - atakuje kogoś tak zasłużonego.

Tak! Tam - w diecezji włocławskiej - działy się bardzo trudne sprawy: to są dwa samobójstwa. Niespełna rok temu samobójstwo popełnił jeden z przełożonych w Seminarium we Włocławku. Nigdy tej sprawy nie wyjaśniono. To jest sprawa dość bulwersująca. Był wykładowcą, poprzednio prefektem ds. wychowania. A wcześniej inny duchowny z najbliższego otoczenia Meringa targnął się na swoje życie. Na szczęście go uratowano. Ale przecież nigdy tego nie wyjaśniono. To nie są osoby przypadkowe. To są najbliżsi współpracownicy Meringa. Więc uważam, że w tych listach, które dostawałem od księży i świeckich z tego terenu, widać wyraźnie, że arcybiskup absolutnie nie chce ustosunkować się do tych spraw. Ale od tego jest – moim zdaniem – nuncjusz. Więc jeżeli ja dzisiaj miałbym wskazać, do kogo można mieć żal, to do nuncjusza. To znaczy, do urzędu nuncjusza. Bo ci nuncjusze zmieniają się chyba co cztery lata. Kolejni nuncjusze – teraz już Włosi. A więc nie Polacy, nie ludzie jakoś towarzysko czy koleżeńsko powiązani z biskupami polskimi, nie podejmują tych działań. Bo często jest tak, że zaniechanie działań powoduje, że nic się nie dzieje. Nawet wtedy, jak biskup jest niesłusznie oskarżony i jakby w jego interesie leży, żeby nuncjatura to wyjaśniła: przesłała sprawę do Watykanu, a Watykan przez nuncjaturę tutaj. I aby powiedziano, że na przykład to i to oskarżenie wobec biskupa jest nieprawdziwe. Wtedy ludzie rzeczywiście widzą pewne rzeczy. Ale tu przyjęto zasadę, że niczego się nie rozpatruje: ani tych pozytywnych, ani tych negatywnych spraw. Więc nie ma nic. Z tego co wiem, skargi na biskupa Meringa były wcześniej. To zaś, że był TW – to jak wspomniałem – było opisane przez dziennikarzy świeckich już dawno.

Nasuwa się pytanie: dlaczego Nuncjatura w Polsce tak źle działa? A może to jest jakaś praktyka ogólniejsza?

Myślę, że to jednak w Polsce tak się dzieje. Bo z tego, co słyszałem od księży (nie mam oczywiście wglądu we wszystkie sprawy), w innych krajach – tam, gdzie pracują polscy duchowni - nuncjusz jest jednak bardziej radykalny. To znaczy: nuncjusz jest rzeczywiście kimś, kto jest „okiem i uchem” papieża. Myślę, że w Polsce obecna sytuacja wynika z faktu, że przez około dwadzieścia lat – rzecz bez precedensu (w żadnej epoce to się nie powtórzyło) – nuncjuszem był arcybiskup Józef Kowalczyk, który był Polakiem (nigdy wcześniej tak się nie zdarzało, żeby przedstawiciel danego narodu pełnił ową funkcję w państwie tegoż narodu). A druga sprawa: arcybiskup Kowalczyk był nuncjuszem dwadzieścia dwa lata i to raczej on jest odpowiedzialny za tuszowanie skandali, czy to w sprawie arcybiskupa Juliusza Paetza, czy innych. Potem nagle przychodzą Włosi, którzy – nie wiem – czy są sparaliżowani tą działalnością, czy uważają, że Kościół w Polsce sam sobie da radę? Trudno powiedzieć. Na pewno dzisiaj nuncjatura nie spełnia tej roli, którą powinna pełnić.