Tomasz Wandas, Fronda.pl: Obchody rocznicy wyzwolenia Auschwitz-Birkenau w Jerozolimie rozpoczęły się od wystąpienia prezydenta Izraela Reuwena Riwlina. W Instytucie Jad Waszem wyświetlono też film prezentujący antysemickie incydenty z całego świata. Wśród nich znalazł się incydent z Wrocławia (światowi przywódcy i osoby śledzące transmisję zobaczyli spalenie kukły przedstawiającej ortodoksyjnego Żyda. Zrobił to wrocławski biznesmen i nacjonalista Piotr Rybak na manifestacji ONR w listopadzie 2015 roku. Na nagraniu widać też urywki z Marszów Niepodległości i antysemickie transparenty Młodzieży Wszechpolskiej) W Polsce bardzo rzadko mamy do czynienia z sytuacjami takimi jak ta, która miała miejsce we Wrocławiu. W wielu innych europejskich krajach antysemityzm jest, można powiedzieć, na porządku dziennym. Czy fakt wyświetlenia tego filmu sprawi, że obraz Polski zostanie zafałszowany?

Agnieszka Maria Romaszewska-Guzy –  dziennikarka prasowa i telewizyjna, dyrektor Biełsat TV: Gdyby to był największy problem związany z Forum, byłby to drobiazg. Nie możemy się spodziewać, że wszyscy zawsze będą robić to, czego my oczekujemy, że nikt nie będzie niczego fałszował. Oczywiście bardzo źle się stało, że we Wrocławiu doszło do tego antysemickiego wybryku, a w samym mieście jest paru koszmarnych antysemitów, którzy powinni siedzieć (i nawet chyba siedzieli), jednak nie jest to wielkim problemem.

Wśród przywódców zgromadzonych w Jerozolimie zabrakło Andrzeja Dudy. Prezydent Polski odwołał wizytę po tym, jak odmówiono mu możliwości zabrania głosu podczas forum. Przemówienia wygłosili natomiast przywódcy Izraela, Niemiec, Francji oraz prezydent Rosji Władimir Putin. Kto przede wszystkim zadbał o to, by polski prezydent nie miał prawa głosu?

Myślę, że głównym sponsorem tej imprezy był rosyjski oligarcha, z pochodzenia Żyd - Mosze Kantor. To bliski człowiek Putina. Sądzę, że to właśnie on w dużej mierze o tym decydował i zrobiono to na żądanie Rosji, która nie życzyła sobie obecności polskiego Prezydenta. Postanowili, że to oni mają prezentować własną wizję historii i teraźniejszości. Taki właśnie to miało charakter. Rosja zdaje się mówić – oto odbudowujemy zwycięską koalicję, która poradziła sobie z hitleryzmem w drugiej wojnie światowej i teraz będziemy grać koncert mocarstw, który miał miejsce po tamtej wojnie. Warto pamiętać, że nie było w nim miejsca dla Polski. Z punktu widzenia Rosji dobrze, żeby go nie było. 

Czy Rosja naprawdę wierzy w to, że uda się wymazać prawdę o dramacie Polski w trackie II wojny światowej, czy też nawet przerzucić na nas całą odpowiedzialność za jej wybuch?

Rzeczywiście, trudno to sobie wyobrazić. Jednak znając ich sposób uprawiania propagandy jestem przekonana, że zupełnie w to nie wierzą. Robią to nie po to, by wszyscy przyjęli ich wersję. Z badań przeprowadzanych w Europie czy USA wynika, że dla większości osób jasne jest, kto wywołał drugą wojnę światową i Rosja nie ma tu zbyt dobrych notowań. Chodzi o zasianie wątpliwości, o mechanizm który mówi, że w najgorszym kłamstwie jest ziarenko prawdy. Gdy ludzie słyszą tak zmasowany atak kłamstw, po wielokrotnym ich powtarzaniu, część osób może w niektóre z nich uwierzyć . Rosja robi to sprytnie, uderzając tam, gdzie Polska ma problemy wizerunkowe. Starają się to wykorzystać. Moim zdaniem ta kampania odbudowywania wizerunku Rosji jest dwukierunkowa. Skierowana w mniejszym stopniu na zewnątrz, a w większym na użytek wewnętrzny. Tak uważam.

„Niech Holokaust będzie lekcją, ale będzie lekcją tylko wtedy, gdy będzie przekazywany bez przemilczeń. Dziś Holokaust jest elementem politycznej koniunktury” - powiedział podczas Światowego Forum Holokaustu w Jerozolimie Władimir Putin. Jak brzmią te słowa rosyjskiego prezydenta, który jest liderem prowadzenia brudnej polityki? Polityki przemocy, łamania porozumień, likwidowania niewygodnych przeciwników. Czy nie wystawia to go na śmieszność?

W jakimś stopniu na pewno. Bardzo ważne jest jednak to, jakie będzie ostateczne wrażenie. Nawiązując do poprzedniego pytania, to co Rosja chce w tej kwestii uzyskać, to nie narzucenie swojej narracji, że Polska wywołała II wojnę światową i praktycznie razem z Niemcami wymordowała Żydów. To się raczej nie przyjmie. Jednak to co można zauważyć już teraz to fakt, że przyjmuje się narracja, że politycy przerzucają się zbrodnią Holokaustu w swoich własnych interesach i w tym momencie nagle Warszawa zostaje zestawiona z... Moskwą. Wygląda to tak, że są jakieś dwa reżimy, które mają swoje interesy, jeden mówi nieprawdę, więc drugi pewnie też. Tu mamy problem. Chodzi raczej o taki efekt, gdzie w pewnym momencie tego typu awantur ludzie pomyślą – ale dlaczego oni się w ogóle kłócą? Taka straszna sprawa, Holokaust, a oni wykorzystują go przerzucając się odpowiedzialnością? To nie jest dla nas korzystna interpretacja. Prawda nie leży tutaj pośrodku, ale po naszej stronie. Polacy nie wywołali II wojny światowej i nie mordowali razem Żydów razem z Hitlerem.

Rosyjski prezydent podkreślił, że zagłada była skierowana m.in. przeciwko Rosjanom i przedstawicielom innych słowiańskich państw. Większość spodziewała się bezpośredniego ataku ze strony Putina na Polskę, a w większości wypowiedzi w ogóle nie wspominał o Polakach. Można odnieść wrażenie, że Polska miała z wojną mało wspólnego… Czy nie ma ryzyka, że po wieloletniej polityce międzynarodowej tego typu Rosja, Niemcy, Izrael i Francja nie pójdą o krok dalej i nie zrobią z nas sprawców wojny?

Jak już mówiłam, nie jest to do końca możliwe. Wystarczy jednak, że zostanie rzucony cień podejrzenia. Na pewno ta sytuacja jeśli chodzi o obraz Polski nie jest korzystna i to trzeba otwarcie powiedzieć, niezależnie od tego, że nie jest tak zła, jak Putin by tego chciał. Dlaczego nie wspomniał o Polsce? Między innymi dlatego, żeby nie „przegrzać” tematu. Zauważył, że pewne wypowiedzi jego samego i rosyjskiej propagandy, nie zostały dobrze przyjęte. Opinia światowa stwierdziła, że Rosjanie w tej sprawie przesadzili. Nawet w Izraelu to nie zostało dobrze przyjęte, chociażby dziennik „Haaretz” opisał ten temat dosyć ostro. W tej sytuacji Putin, który jest taktykiem, który ma swoje cele stwierdził, że nie ma sensu „przegrzewanie” sprawy i lepiej uznać, że Polaków w zasadzie nie ma. Symbolem tego była mapa ukazana na filmie, gdzie Polska była niemal niewidoczna, z małym napisem, a obok niej duża Białoruś, większa niż w rzeczywistości. Polska bez Kresów Wschodnich... Nie wiadomo w ogóle z jakiego okresu miała być ta mapa. Wstrząsające…

Putin zaznaczył następnie, że na okupowanych terytoriach ZSRR, „gdzie operowali ci bandyci", zginęła największa liczba Żydów. Wymienił ok. 1,4 mln Żydów, którzy zginęli na Ukrainie i podkreślił, że na Litwie zamordowano 220 tys. osób, co stanowiło 90 proc. przedwojennej żydowskiej ludności tego kraju. Na Łotwie - kontynuował - zginęło 77 tys. Żydów, a przeżyło Holokaust tylko kilkuset. O Polsce znowu nic… Do kogo rosyjski prezydent skierował szczególnie te wypowiedzi? Co chce ugrać? Czy nie zdradza tymi gestami, że w pewnym sensie obawia się Polski?

Nie wiem, czy się obawia, ale na pewno doskonale zdaje sobie sprawę z faktu, że Polska jest najsilniejszym elementem, który w wielu aspektach może być dla niego przeszkodą. Znacznie łatwiej zabrać się za mniej wymagającego przeciwnika, szczególnie kiedy na przykład na Ukrainie jest dużo łatwiej znaleźć informacje dotyczące kolaboracji, mordowania Żydów, prościej to zrobić niż w przypadku Polski. Ponadto, one wchodziły w skład ZSRR w pewnym okresie. Można powiedzieć, że to byli Żydzi z ZSRR, a nie z Polski, choć tak naprawdę niemal wszyscy Żydzi wschodnioeuropejscy są z Rzeczpospolitej. Dotyczy to nawet wszystkich Żydów z Rosji. Nie ma żadnych rosyjskich Żydów. Rosja nie wpuszczała Żydów, zrobiła to dopiero wraz z nadejściem rozbiorów Myślę, że Putin po prostu wolał ominąć ten temat. Po pierwsze dlatego, że ta wielka liczba Żydów to byli obywatele polscy i musiałby to przyznać. W tym momencie cała sprawa z prezydentem Andrzejem Dudą byłaby bardzo niezręczna. Poza tym zorientował się, że poziom oporu jest bardzo duży i że będzie straszny „jazgot”, że pod tym względem Polacy są skuteczni. Putin doszedł do wniosku, że lepiej trochę ustąpić.

Patrząc na całokształt, czy Rosjanie ugrali to, co chcieli? Czy Polska wizerunkowo poniosła straty?

Trudno powiedzieć, ale raczej nie ugrali wszystkiego, co chcieli. Myślę, że Polska z tej sytuacji wybrnęła nie najgorzej, zyskaliśmy pewne zrozumienie dla naszej postawy. Nie chcę mówić o jakimś nadzwyczajnym sukcesie, natomiast wyszliśmy z tej sytuacji całkiem nieźle.

W słowach wiceprezydenta USA pojawiły się polskie wątki. „Naziści nadali polskiemu miastu niemiecką nazwę, by wykorzenić polską kulturę. Gdy żołnierze otworzyli bramę obozu, znaleźli (...) setki tysięcy dokumentów świadczących o morderstwach” - mówił Mike Pence. To bodaj jedyny głos zbliżony do prawdy o Polakach w II wojnie światowej… Mike Pence mógł tego nie robić, a jednak zdecydował się na te słowa... O czym to świadczy?

O ewidentnie pozytywnym stosunku administracji Stanów Zjednoczonych do Polski. Zrobili to przecież świadomie. I bardzo dobrze.

Czy fakt, ze mało o nas wspominano, ale też nie kłamano, nie oczerniano, można uznać – bo takie komentarze też się pojawiają – za sukces polskiej dyplomacji?

Jak już powiedziałam, jest to sytuacja w której trudno mówić o sukcesie. Powiedziałabym raczej, że wyszliśmy z tego bardzo trudnego położenia nie najgorzej. Jeśli jednak ktoś myśli, że to koniec tego „pasztetu”, to się po prostu myli. Być może mam mniejszą skłonność do entuzjazmu, bo też niczego strasznego się nie spodziewałam, zdawałam sobie sprawę z tego, że Rosjanie „przegrzali” sprawę, a teraz zejdą na niższy poziom. Bo po co Putin to robi? Nie dlatego, że nie lubi Polaków i chce im nawtykać, tylko dlatego, żeby podkreślić wielkość swojej Rosji, żeby ustawić ją na właściwym miejscu w koncercie mocarstw. Dlaczego konieczne do tego jest poniżenie i oplucie Polski? Bo to właśnie głównie Polska stoi Rosji na przeszkodzie odbudowy jej wizerunku, to Polska (a także kraje nadbałtyckie) mówią o Rosji, że to było państwo, które wywołało II wojnę światową, a ZSRR było państwem ludobójczym. W związku z tym, jeżeli chce się odbudowywać pozycję w koncercie mocarstw, również w swoim kraju – my, wspaniały kraj, który zwyciężył w II wojnie światowej jako najważniejszy z aliantów – Rosjanie muszą zrobić coś z Polską i krajami bałtyckimi, które twierdzą, że było inaczej. Tyle tylko, że Polska jest znacznie większa niż te pozostałe kraje, więc jest większym problemem. Putin nie atakuje Polski dlatego, że to lubi, tylko dlatego, że to jest część jego szerszej strategii w danym momencie. My powinniśmy na pewno zwrócić uwagę na to, że mamy agresywnego sąsiada, która ma wiele różnych planów na różnych polach.

Jeśli z bardzo trudnej sytuacji wyszliśmy całkiem dobrze, a gra trwa, to czy kiedy my przejmiemy piłkę, nie zapowiada to naszego spektakularnego zwycięstwa, zwycięstwa prawdy?

Na razie nic tego nie zapowiada. Przed nami bardzo długa walka.

Bardzo dziękuję za rozmowę.