Tomasz Wandas, Fronda.pl: Co sądzi Pan o tym co miało miejsce na Światowym Forum Holokaustu Jerozolimie? Na co szczególnie zwrócił Pan uwagę?

Prof. Roman Bäcker, politolog, działacz opozycyjny w PRL: Spotkanie w Jerozolimie w 75-tą rocznicę wyzwolenia obozu w Oświęcimiu jest dosyć ciekawym przykładem tego, że Holokaust staje się generalnym wytrychem pamięci historycznej, nie tylko dla Izraela, ale też i dla znacznej części świata. Holokaust ma wzmacniać poczucie narodowej tożsamości, połączonej z dumą z tego, że się należy do cywilizowanego świata. Ale to połączenie w tym kształcie jest  tworzeniem nowego mitu historycznego. Mit jako taki nie jest ani prawdziwy, ani fałszywy, on jest pewnego rodzaju bajką, opowieścią o tym, jak my sobie coś wyobrażamy. W tym przypadku ten mit historyczny dotyczący Holokaustu jest dla każdego państwa nieco inny. W przypadku Rosji jest to mit wielkiej, zwycięskiej wojny z faszyzmem. Faszyzm jest tu rozumiany jako każdy wróg Rosji. Inaczej mówiąc – dzisiejsi Ukraińcy walczący o niepodległość, o możliwość decydowania o sobie bez Rosji, są oczywiście faszystami, banderowcami, ponieważ sprzeciwiają się Rosji. Z przemówienie prezydenta Macrona wynika, że Holokaust jest oczywiście czymś strasznym, ale Macron nawet się nie zająknął o tym, że Francuzi pod rządami Vichy byli jego współuczestnikami. Mamy do czynienia z mitem puryfikacyjnym – czyli wybielającym samego siebie tylko po to, by powiedzieć, jacy wspaniali byli Francuzi podczas II wojny światowej. 

Zdecydowana większość Polaków po wcześniejszych oskarżeniach Polski przez Putina o wywołanie II wojny światowej spodziewała się nowych bezpośrednich kłamstw na nasz temat, tak się jednak nie stało, zamiast tego prawie w ogóle o nas nie wspominano… O czym to świadczy?

Dyplomacja rosyjska jest albo najlepsza na świecie, albo jedną z najlepszych. Jeden z najlepszych uniwersytetów na świecie to Moskiewski Państwowy Instytut Stosunków Międzynarodowych [40 miejsce w rankingu światowym BRICS 2018], który przygotowuje kadry właśnie dla rosyjskiej dyplomacji. I tym samym posądzanie dyplomatów rosyjskich o to, że zrobiono coś nieracjonalnie, może okazać się błędem. Rosjanie celowo nie wymienili Polaków, żeby pokazać, że Andrzej Duda zrobił błąd nie przyjeżdżając, bo w rzeczywistości żadnego zagrożenia ze strony Rosji nie było. Rosjanie wiedząc o tym, że on nie przyjedzie, przygotowali odpowiednie przemówienie Putinowi, by kolejny raz pokazać nam i światu, jacy to Polacy są nierozsądni, nierozważni i niedbający o swoje własne interesy.

Niektóre media w Polsce informują, iż fakt, że Putin nas nie oczerniał jest zasługą polskich dyplomatów... Czy coś w tym może być?

Polski rząd, nawet nie dyplomacja, wywołując histerię na temat przewidywalnych oskarżeń Putina popełnił ogromny błąd. W rzeczywistości Polska została całkowicie zmarginalizowana w tej narracji historycznej, bo po prostu w Jerozolimie polskiego głosu nie było. Nikt z Polaków głosu w Jerozolimie nie zabrał, choćby nawet podczas konferencji prasowej, bo już nie mówię o oficjalnych przemówieniach... Trzeba było prowadzić zupełnie inaczej politykę związaną z pamięcią narodową, trzeba było myśleć przy uchwalaniu odpowiedniej ustawy, a nie dopiero potem być zaskoczonym, że Izrael nie proponuje prezydentowi Polski przemówienia. Przecież jeżeli jest się w miejscu, gdzie jest mnóstwo polityków, a jeszcze więcej dziennikarzy, wypowiedzenia swojego zdania, obojętne w jaki sposób, jest czymś technicznie bardzo łatwym. Wykupywanie artykułów w rozmaitych gazetach zachodnich w tym przypadku mija się absolutnie z celem, bo po prostu nikt tego nie zauważy, z wyjątkiem tych polskich mediów, które powtarzają głos polskiego rządu. Inaczej mówiąc, ta runda walki, żeby polski głos w narracji historycznej dotyczącej II wojny światowej był obecny na świecie, została całkowicie przegrana.

Czy prezydent Duda popełnił błąd decydując się na zostanie w Polsce? Czy istniało lepsze wyjście z sytuacji, w której nas postawiono?

Prezydent Duda w pewnym momencie nie miał innej możliwości i postąpił wtedy zupełnie racjonalnie. Natomiast ten brak możliwości jest wynikiem tego, że polska dyplomacja nie potrafiła porządnie porozumieć się z dyplomacją izraelską. Następnie, gdy dowiedziała się o tym dyplomacja rosyjska, potrafiła to w odpowiednim momencie wykorzystać i doprowadzić do marginalizacji jeszcze głębszej, niż byłoby to możliwe w innym wypadku. Tym samym zawiodła taktyka polskich polityków, zarówno prezydenta, jak i premiera, który powołał specjalny sztab antykryzysowy. Polskie ośrodki decyzyjne nie posiadają zdolności do przewidywania ruchów przeciwnika na więcej, niż jeden krok.

Jaki przekaz na podstawie całości – wszystkich wypowiedzi i gestów –  idzie z Jerozolimy w świat? Dotyczący roli Polski, Niemiec, Francji... i innych państw?

Izrael buduje swoją narrację Holokaustu jako podstawowy czynnik budujący tożsamość narodu, który przecież pod względem ortodoksji religijnym jest niesłychanie zróżnicowany. Natomiast pozostałe państwa chcą zrobić wiele, żeby udowodnić, iż to one były również ofiarami Holokaustu, również, tak jak Żydzi, byli ofiarami nazizmu, a nie współsprawcami... W dużej mierze wielu państwom się to udaje, i to niezależnie od prawdy historycznej, bo czymś innym jest prawda od mitu historycznego. Polska tworząc swój własny mit nie jest w stanie narzucić go w jakikolwiek sposób chociażby części światowej opinii publicznej.

Czy nie ma Pan wrażenia, że zwycięzcami po części są wszyscy, a jedynym przegranym jest Polska?

Jest to bardzo prawidłowy tok myślenia. Mamy do czynienia w rzeczywistości z takim właśnie wynikiem spotkania. Jedynym przegranym jest właśnie rząd Polski, wszyscy inni w jakimś stopniu są – mniej lub bardziej – wygranymi.

Jaka jest międzynarodowa waga tego, co dziś miało miejsce w Jerozolimie? Powinniśmy się przejąć, czy możemy to zlekceważyć?

Politycy w skali światowej spotykają się ze sobą niesłychanie często i bezustannie ze sobą rozmawiają, również telefonicznie. I tutaj jedno spotkanie, czy brak spotkania, nie zmienia zazwyczaj opinii publicznej, czy nastawienia jednych polityków do drugich. Natomiast jeżeli zmienia się opinia o danym państwie, o tym, czy można z danymi politykami rozmawiać, czy nie, to jest to rezultat z reguły wielu różnych faktów. To, co się dzieje teraz w Polsce z sądami, z niechęcią do wykonywania wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, to co się dzieje z niechęcią polskiego rządu do utrzymywania kontaktów z organami UE, powoduje, że Polska przestaje być traktowana jako partner do prowadzenia jakichkolwiek rozmów.

Czy możemy obecnie skutecznie bronić prawdy o II wojnie światowej, Holokauście, o roli Polski?

Tak samo jak i każde inne państwo, jak każdy inny silny organizm polityczny, my też tworzymy swoje własne mity historyczne. My możemy mówić o tym, że te mity historyczne są czystą prawdą, tak jak Rosjanie mówią o swoim micie, Francuzi, Brytyjczycy, Niemcy, Żydzi... To, czy dany mit historyczny będzie bardziej powszechnie obecny w światowej opinii publicznej, czy nie, zależy nie tylko od wielkości mediów, strumieni informacyjnych danego państwa, ale też od zręczności, umiejętności negocjacji, przekonywania do swoich mitów historycznych przez polityków i dyplomatów. Tym samym to, co widać wyraźnie, to to, że polski rząd nie potrafi przekonywać do siebie, nie potrafi zarówno przekonać mediów światowych, jak i swoich kolegów, polityków z innych państw. 

Wydaje się to niezbyt optymistyczne...

Dla mnie najważniejsze jest to, czy wyciąga się wnioski. Ostateczny rezultat zależy od tego, czy decydenci potrafią unikać i naprawiać swoje błędy, czy nie. Jeśli tego nie potrafią, to znaczy, że idą prostą drogą do klęski.

Dziękuję za rozmowę.