Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Ostatnie spotkanie Donalda Trumpa i Wołodymyra Zełenskiego zakończyło się dyplomatycznym skandalem. Jakie jest Pana zdanie: czy była to celowo zaplanowana strategia negocjacyjna ze strony Trumpa, mająca na celu zmuszenie Zełenskiego do pójścia do Canossy? Czy może faktycznie sytuacja wymknęła się spod kontroli?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Wydaje się, że nie była to zaplanowana akcja, a raczej wynik emocji i określonego typu charakteru jednego i drugiego polityka, a w szczególności prezydenta Trumpa, ponieważ on był w pozycji dominującej. Nie potrafił wyartykułować w sposób spokojny tego, co chciał i doprowadził do bardzo emocjonalnej, niedyplomatycznej i szkodliwej dla Ukrainy scysji. Nie sądzę, by to była świadoma strategia albo taktyka negocjacyjna. Sytuacja wymknęła się spod kontroli już w trakcie negocjacji.

Jak ocenia Pan postawę Zełenskiego? Zdecydowanie pokazał „kozacką dumę”, co pewnie może się spodobać części wyborców ukraińskich, ale czy przysłużył się swojemu krajowi? Czy może Ukraina i tak znajduje się już między młotem, a kowadłem: z jednej strony napierający Rosjanie, a z drugiej Trump chcący połowy tamtejszych surowców bez wyraźnych gwarancji bezpieczeństwa?

Tak „po ludzku” można w pełni zrozumieć reakcję Zełenskiego. Człowiek potraktowany w ten sposób może stracić panowanie i wdać się w utarczkę słowną. Ale prezydent Zełenski nie jest po prostu jakimś człowiekiem, tylko przywódcą walczącego państwa i narodu, a jako taki musi mieć przed oczami wyłącznie interes swojego państwa i narodu i nic innego. Nie własne ambicje, honor, a nawet własną godność. Nie o to w tym wszystkim chodzi, tylko o przyszłość Ukrainy. Z tego punktu widzenia popełnił fatalny błąd. Nie można się wdawać w pyskówkę z przywódcą najpotężniejszego kraju na świecie, od którego los Ukrainy jest uzależniony.

Słyszymy często o Trumpie, że jako biznesmen, ma transakcyjne podejście do polityki. Słychać jednak inne głosy i ja się do nich przychylam. On uprawia biznes tam, gdzie jest biznes, natomiast w polityce międzynarodowej nie kieruje się względami biznesowymi, nie dobija targów, nie podpisuje kontraktów itd. Nie kieruje się nawet zasadami polityki realnej, czyli „zysków politycznych za wszelką cenę, nawet kosztem innych”, tylko po prostu własnym ego. Chce być najważniejszy, największy, najskuteczniejszy, najpotężniejszy, chce załatwiać sprawy swoją mocą.  On będzie innych ustawiał, a w szczególności tych, którzy są zależni od niego, czyli od Stanów Zjednoczonych. Zełenski doprowadził Trumpa do furii. Dla Ukrainy należało osiągnąć zupełnie coś innego, nawet przy okazaniu jakiejś uległości, dostosowania się do rozbuchanego ego prezydenta Trumpa, a co najmniej zapewnić sobie przedłużenie pomocy do końca roku i przedłużenie negocjacji. Najwyraźniej ten wybuch był dalszym ciągiem tego, czego już nie widzieliśmy, czyli nieudanych negocjacji za zamkniętymi drzwiami.

Z wpisów Zełenskiego w mediach społecznościowych tuż po zakończeniu tej fatalnej konferencji wynika raczej buta lub urażona duma bądź ambicja…

Ambicja Zełenskiego została urażona. Tym niemniej, wysyła już sygnały, że może jednak trzeba by się dogadać, okazuje koncyliacyjność. Być może trafił swój na swego. Prezydent Zełenski poczuł się tak dalece urażony przed kamerami całego świata, że trudno byłoby mu teraz pójść do Canossy, co byłoby też źle przyjęte przez samych Ukraińców. Zdaje się, że jego kozacka postawa spodobała się społeczeństwu, a jego notowania po sporze z Trumpem raczej rosną niż maleją. Ale nie jest to postawa dojrzałego narodu. Ukraińcy znaleźli się w trudnym położeniu i nie powinni mnożyć sobie problemów. Powinni działać tak, aby tych problemów było mniej, a nie więcej. Bez Stanów Zjednoczonych nie przetrwają. To rzeczywiście może skończyć się wyłożeniem ich na tacy Putinowi, na zasadzie „skoro nie możemy się z wami dogadać, to zabieramy swoje zabawki, a wy radźcie sobie sami”. Ukraina sobie sama nie poradzi. Z punktu widzenia najbardziej fundamentalnego celu polityki międzynarodowej, czyli przetrwania państwa, Zełenski powinien się zmienić. Powinien zrozumieć prosty fakt, że po drugiej stronie Atlantyku jest ten, kto jest, a nie ktoś, kogo by sobie tam życzył.

Czy ten skandal dyplomatyczny wpłynie na notowania Trumpa w USA? Czy awantura z Zełenskim niejako „rozgrzesza” Trumpa, jeśli pokoju na Ukrainie nie uda się osiągnąć tak szybko, jak Trump zapowiadał w trakcie kampanii wyborczej?

To kolejny błąd Zełenskiego. Trump będzie mógł powiedzieć: „patrzcie, ja chciałem, ale z tym człowiekiem nie da się dogadać”. Zresztą w swojej przytomności umysłu Trump, w trakcie tej wymiany słów, powiedział: „zobaczcie, jaki macie tutaj show”. Skierował swoją uwagę do widzów amerykańskich. Rzeczywiście, mają świetne show, bo tanim kosztem pokazał, jaka Ameryka jest twarda, jak Ameryka broni swojej godności i nie pozwala szargać swojego dobrego imienia, i to jeszcze w Gabinecie Owalnym. Więc Trump na tym zyska i będzie to dla niego dobre usprawiedliwienie, jeśli ostatecznie nie dojdzie do pokoju. Powie, że on chciał, ale z Zełenskim tego się zrobić nie da.

Co Pan uważa na temat samej umowy amerykańsko-ukraińskiej w sprawie surowców?

Anders Fogh Rasmussen, były szef NATO, w trakcie swojej wizyty w Polsce mówił, że gdyby miał radzić Zełenskiemu, radziłby mu nie podpisywać  umowy, ponieważ jest ona zła, nie zawiera bowiem żadnych gwarancji bezpieczeństwa. Po co zatem Ukraina miałaby ją podpisywać? Myślenie Trumpa – przynajmniej to, której ujawnia publicznie – jest takie oto: „podpiszemy z wami umowę, zaangażujemy się i to, że jesteśmy zaangażowani w wydobycie surowców spowoduje, iż Rosjanie was już ponownie nie zaatakują”. Ale te surowce nie są przecież oszacowane, nie wiadomo, jaki jest koszt ich wydobycia, nie wiadomo, gdzie i kiedy te potencjalne instalacje amerykańskie by zaistniały. To wszystko jest palcem na wodzie pisane i nie jest żadną, ale to żadną gwarancją bezpieczeństwa.

Podczas wojny Rosji z Gruzją, na terenie Gruzji stacjonowało kilkuset amerykańskich żołnierzy. Można było pomyśleć, że to świetne zabezpieczenie. Rosjanie jednak tak uderzali, aby nawet pyłek nie spadł na mundur amerykańskiego żołnierza i rozgromili armię gruzińską. Jak widać nawet obecność amerykańskiego żołnierza nie jest żadną gwarancją bezpieczeństwa, a co dopiero obecność amerykańskiego biznesu. Tak na chłodno to oczywiście, że Zełenski ma rację – powinien podpisać umowę wtedy, kiedy w niej albo równolegle z nią otrzyma twarde amerykańskie gwarancje bezpieczeństwa. Trump się na to zgodzić nie chciał i nie chce. To właśnie było przyczyną awantury. Całą rzecz należało jednak rozwiązać inaczej – odesłać do komisji, do podzespołów, bo szczegóły wymagają jeszcze dogadania, a następnie się rozejść. Tak się niestety nie stało.

Jak wygląda gotowość Europy do dalszego wspierania Ukrainy? Bez skupiania się na nieporównywalnie mniejszym niż u USA potencjale wojskowym - czy w społeczeństwach europejskich jest w dalszym ciągu wola wspierania Ukrainy w tej wojnie?

Europa wspierała Zełenskiego i nadal go wspiera. Są jednak dziedziny, w których sama zależy od Amerykanów i nie może zastąpić w tym Ameryki. Chodzi przede wszystkim o wywiad i o tzw. świadomość sytuacyjną, czyli wiedzę gdzie są Rosjanie, co planują, gdzie Ukraińcy powinni uderzać – również w głębi Rosji, jaka jest skuteczność ich ognia, itd. To wszystko mają Amerykanie, a Europejczycy nie. W związku z tym bez Amerykanów nawet, gdyby Europa dostarczyła ciężki sprzęt wojskowy, Ukraińcy będą ślepi i głusi. To na współczesnym polu walki jest wielki minus.

Co Europa może dać Ukrainie?

Europa może dostarczać Ukrainie pieniądze. Mamy rynek broni, na którym można ją kupować. Tak się zresztą działo. Europa po całym świecie kupowała dla Ukrainy posowiecką amunicję, której przecież już sama nie produkuje. Niektóre systemy broni można kupić, inne Europa może dostarczyć, jak np. rakiety manewrujące - brytyjskie, francuskie, niemieckie. Czy w takich ilościach, jak Amerykanie? Nie, ale przecież Europa zwiększa możliwości produkcyjne, na przykład amunicji. Gdzieś powoli, rok po roku, Europa mogłaby wypełnić lukę po Amerykanach. Nie zapewni jednak Ukraińcom oczu i uszu armii. To mają Amerykanie i tylko Amerykanie.. Obronność Ukrainy, nawet przy pełnym zaangażowaniu Europy, po prostu będzie gorsza.

Jak w ogóle Pan uważa, czy takie spotkania, jak to zakończone skandalem dyplomatycznym, powinny być transmitowane w telewizji? Czy może raczej trzeba się tu kierować zasadą Bismarcka: „polityka jest jak kiełbasa, lepiej nie wiedzieć, jak powstaje”?

To nie powinno być transmitowane. Przez dziesięciolecia nigdy czegoś takiego nie było. Jeśli pojawiała się kontrowersja, niezgodność, jeśli politycy się nie dogadali w jakiejś sprawie, do ostrej wymiany zdań dochodziło za zamkniętymi drzwiami. Potem przybierali kamienne miny i mówili, że sprawa wymaga dalszego procedowania itd. Nikt nigdy nie urządzał kłótni i awantur przed kamerami na konferencji prasowej.

To jest coś, co się w ogóle nigdy nie powinno wydarzyć. To, że do tego jednak doszło, świadczy o bardzo niskiej jakości czyjejś dyplomacji, czyli ukraińskiej, bo to jednak Ukraina jest w tym układzie petentem, a nie Ameryka. Gdyby było na odwrót, to moglibyśmy mówić o niskiej jakości amerykańskiej dyplomacji. To Ukraina pojechała tam jako petent. Zełenski, kiedy poczuł, że nic z tego nie wyszło, mógł poprosić o odwołanie konferencji i o wspólny komunikat, że sprawa będzie procedowana dalej, bo wymaga jeszcze doprecyzowania.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.