Fronda.pl: Kanclerz Niemiec Olaf Scholz po wyjściu liberalnej FDP z koalicji, zapowiedział wstępnie na 15 stycznia głosowanie nad wotum zaufania dla swojego rządu. Do tego czasu funkcjonować ma mniejszościowy gabinet SPD i Zielonych. Czy po zdymisjonowaniu przez Scholza ministra finansów z FDP Christiana Lindnera oraz rozpadzie koalicji w jej dotychczasowym kształcie, przyspieszone wybory w Niemczech w najbliższych miesiącach są wręcz pewne?

Prof. Zdzisław Krasnodębski (były wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego): Nie spodziewam się, by ten rząd był w stanie w jakikolwiek sposób przetrwać. Wiele wskazuje na to, że głosowanie nad wotum zaufania dla gabinetu Olafa Scholza, a co za tym idzie również i przyspieszone wybory, odbędą się jeszcze wcześniej, niż proponował pierwotnie kanclerz Scholz. Zwolennikami tego typu rozwiązania są zresztą politycy opozycyjnej CDU. Natomiast SPD i Zieloni z racji niezbyt sprzyjających im wyników sondaży będą zapewne usiłowali wydłużyć okres swoich rządów. Zobaczymy, jak to wszystko się potoczy, natomiast horyzont czasowy zarysowany przez Scholza wydaje się być absolutnym maksimum zdolności jego rządu do utrzymania się przy władzy.

 Mówi się o tym, że FDP nalegała na budżet zgodny z hamulcem zadłużenia, na obniżenie podatków, cięcia emerytur i świadczeń obywatelskich, a także co dość istotne, na zwrot w polityce klimatycznej - w celu pobudzenia wzrostu gospodarczego. W efekcie tych cięć zmniejszeniu ulec by też miały wydatki przeznaczone na pomoc dla zmagającej się z rosyjską napaścią Ukrainy. SPD i Zieloni mieli odrzucić te żądania, w sytuacji, gdy w Niemczech świeci dziura budżetowa wynosząca co najmniej, 2,4 mld euro. Jak Pan ocenia te racje, które kierowały z jednej strony poszczególnych stron sporu wewnątrz koalicji, które doprowadziły do rozłamu w niej?

 Już sam fakt powołania takiego rządu, w którym głównym koalicjantem SPD obok Zielonych była tak bardzo przecież różniąca się od nich programem gospodarczym liberalna FDP - był objawem kryzysu politycznego. Ten rząd od początku był niepopularny w niemieckim społeczeństwie, a w miarę sprawowania przez niego władzy, krytyka jego poczynań systematycznie narastała i tarcia pomiędzy koalicjantami były coraz mocniejsze. Główna oś sporu dotyczyła tu przede wszystkim polityki gospodarczej i finansowej. Do sztandarowych postulatów FDP należało bowiem od zawsze prowadzenie ostrożnej polityki jeśli chodzi o zadłużenie oraz dystans wobec nadmiernych regulacji, tak charakterystycznych dla gospodarki niemieckiej. Do tego doszła jeszcze coraz silniejsza krytyka społeczna pod adresem tego rządu, jeśli chodzi o prowadzoną przez niego politykę klimatyczną czy energetyczną. A ponieważ FDP mocno traciło na byciu w tej koalicji - nie tylko w kontekście wyrazistości politycznej, ale również jeśli chodzi o poziom poparcia społecznego, podjęto tam w końcu decyzję o tym, by skorzystać z tej niemal ostatniej szansy na wyjście z koalicji i spróbować ocalić swą tożsamość polityczną. A podczas następnych wyborów uratować swoje miejsce w Bundestagu, co przecież nie zawsze w przeszłości bywało w przypadku tej partii regułą.

Inną osią sporu wewnątrz koalicji, choć już nie tak istotną, jak ta opisana przed chwilą, były kwestie związane z pomocą dla Ukrainy. Zieloni są tutaj zdecydowanymi zwolennikami wspierania Ukrainy. Jednak już nawet wewnątrz SPD narastają nastroje kształtowane przez niemiecką opinię publiczną, że pomoc niesiona dla Ukrainy jest zbyt kosztowna dla Niemiec. Dodatkowo mieszkańcy głównie wschodnich landów coraz intensywniej domagają się zakończenia działań wojennych na Ukrainie. A wszystko to odbywa się przecież w kontekście kryzysu gospodarczego Niemiec, które już kolejny rok z rzędu tkwią w recesji. O obecnym kryzysie mówi się w Niemczech, że jest on strukturalny i w związku z tym może potrwać bardzo długo. A przecież Niemcy budują swoją dumę narodową właśnie w oparciu o siłę swojej gospodarki oraz na swych gospodarczych wpływach. 

Czy ewentualne przejęcie władzy przez CDU byłoby dobrą wiadomością dla Polski w kontekście ostatnich trzyletnich rządów koalicji z Scholzem na czele? I czy Pana zdaniem realna byłaby w ogóle koalicja CDU ze wspomnianą FDP czy nawet AfD?

Wiadomo, że przewodniczący CDU Friedrich Merz jest politykiem, który chciałby na nowo uczynić Niemcy silnymi. Nie wiadomo jednak, jaki rezultat przyniosą w ogóle te przyspieszone wybory. Należy być bardzo sceptycznym wobec poglądu, że CDU byłoby w stanie w miarę szybko przywrócić Niemcom sukces gospodarczy, który wcześniej opierał się przecież w ogromnej mierze na taniej energii z Rosji i globalizacji. Teraz sytuacja jest już jednak zupełnie inna.

Na razie wszystkie główne partie na niemieckiej scenie politycznej wykluczają współpracę z AfD. Ewentualna koalicja CDU-AfD stanowiłaby prawdziwy przewrót i zapewne oznaczałaby dla CDU bardzo głęboką zmianę wręcz politycznego DNA tej formacji. Prawdopodobnie łączyłoby się to również z poważnym wewnętrznym konfliktem i kryzysem w łonie tej partii. Oczywiście były w CDU pewne frakcje, które takiego sojuszu by chciały, ale zawsze skutecznie je pacyfikowano. Choć jak wiadomo w polityce nie ma rzeczy niemożliwych. I sytuacji gdy nie istniałaby żadna inna realna alternatywa, mogłyby się zdarzyć różne rozwiązania. 

A czy przejęcie władzy w Niemczech przez CDU byłoby dla Polski lepsze aniżeli sprawowanie rządów przez obecną koalicję? Ciężko powiedzieć. Choć oczywiście warto zauważyć, że rządząca w Polsce Koalicja Obywatelska znajduje się w tej samej frakcji w Parlamencie Europejskim co CDU. Pamiętamy też, że Donald Tusk był pupilkiem CDU, zwłaszcza w okresie sprawowania rządów w Niemczech przez kanclerz Angelę Merkel. Z drugiej jednak strony CDU obecnie stara się dość mocno odcinać od polityki prowadzonej w przeszłości przez Merkel.

Należy też jednak mieć na uwadze, że choć nieoficjalnie to jednak dość głośno mówi się o tym, iż relacje pomiędzy obecnym kanclerzem Niemiec Olafem Scholzem a Donaldem Tuskiem nie są najlepsze. Ponadto warto podkreślić, że lider CDU - Merz zapewne jako kanclerz Niemiec chciałby utrzymać silny sojusz transatlantycki.

Nie dostrzegam jednak na całej scenie politycznej w Niemczech takiej siły, która wspierałaby pewną wizję Europy czy Polski, jaką nasz kraj powinien starać się realizować na drodze zabezpieczenia naszych interesów na arenie międzynarodowej. 

W ostatnich wyborach landowych świetne wyniki na wschodzie Niemiec osiągała AfD, której zarzuca się proputinowskość. Z czego właściwie wynika ta popularność będącej dziś według sondaży drugą siłą polityczną w Niemczech AfD we wschodnich Niemczech? I czy Pana zdaniem dalsze izolowanie AfD przez pozostałe niemieckie partie głównego nurtu jeszcze bardziej jej nie wzmocni?

Myślę, że to poparcie dla AfD, szczególnie na terenach byłego NRD wynika z głębokiej frustracji mieszkańców wschodnich regionów Niemiec, nazywanych Ossis, którzy czują się traktowani jak obywatele drugiej kategorii w zjednoczonych Niemczech. Zresztą Niemcy nigdy nie były państwem jednolitym, a różnice pomiędzy poszczególnymi regionami, a zwłaszcza mieszkańcami byłego RFN i NRD nadal w jakimś stopniu się utrzymują. Republika Federalna Niemiec jest dziś przecież zarządzana przez elity właśnie RFN, a proces zjednoczenia Niemiec w rzeczywistości polegał po prostu na wchłonięciu komunistycznej NRD przez zachodnią RFN. Stąd mieszkańcy wschodnich Niemiec zdecydowanie chętniej głosują na pewne radykalne ugrupowania, zarówno zresztą prawicowe, jak i lewicowe.

Jeśli natomiast chodzi o AfD to rzeczywiście można ją nazwać formacją nie tyle proputinowską, co prorosyjską. Dominuje tam myślenie o Rosji jako o partnerze, z którym wejście w układ jest po prostu korzystne dla Niemiec, również w kontekście pewnej retoryki pokojowej. Tego typu poglądom towarzyszą najczęściej pewne resentymenty antyamerykańskie. I nie miałbym tutaj jakichś większych nadziei, że można byłoby w AfD znaleźć jakiegoś wiarygodnego partnera politycznego. 

Jeśli natomiast chodzi o izolowanie tej partii na niemieckiej scenie politycznej, pozostaje pytanie, jak długo będzie można to jeszcze kontynuować w obliczu rosnącego poparcia społecznego dla tej formacji. Już teraz można dostrzec pewne objawy coraz mocniejszego chwiania się tej izolacji. I można wyobrazić sobie sytuację, że wobec przeżywanego obecnie przez Niemcy kryzysu, nie tylko gospodarczego i politycznego, ale również tożsamościowego, w pewnym momencie zabraknie po prostu jakiejkolwiek alternatywy, a poparcie społeczne dla AfD przekroczy poziom krytyczny i trzeba będzie tę izolację przerwać oraz zacząć się z AfD układać. Niewykluczone więc, że CDU będzie w końcu zmuszone, by taki sojusz zawrzeć. A taka radykalna zmiana w układzie władzy w Niemczech odbiłaby się niewątpliwie zarówno na całej Unii Europejskiej, jak i na naszym kraju.

Natomiast trwający  obecnie w Niemczech kryzys, którego tłem są również problemy związane z migracją, będzie moim zdaniem nadal wzmacniać AfD.

Brukselski serwis Politico sugeruje, że ostatnie gwałtowne rozstrzygnięcia w Berlinie mają bezpośredni związek z wynikiem wyborów prezydenckich w USA. Według tych doniesień część niemieckich elit nie godzi się na planowane przez Scholza starcie z Trumpem, które może się przerodzić w wojnę handlową, kosztującą Niemcy miliardy euro. Myśli Pan, że zwycięstwo Donalda Trumpa rzeczywiście przyspieszyło ruch FDP oraz rozpad koalicji z Scholzem na czele?

Myślę, że tak. Był to na pewno jeden z czynników, które zadecydowały o rozpadzie dotychczasowej koalicji rządzącej w Niemczech. Rynek amerykański jest bowiem niewątpliwie bardzo istotny dla przemysłu niemieckiego, w sposób szczególny dla branży motoryzacyjnej. Niemcy nie mogą więc sobie teraz pozwolić na ostry konflikt ze Stanami Zjednoczonymi i wojnę handlową z nimi. Poza tym wiadomo, że dla socjaldemokratów czy Zielonych kontakt z prezydentem Donaldem Trumpem nie byłby czymś łatwym ani komfortowym. Natomiast w CDU istnieje jednak ta tradycja silnego nurtu transatlantyckiego. I potencjalny rząd CDU-FDP miałby bez wątpienia większe szanse dojść do porozumienia z administracją prezydenta Trumpa, aniżeli obecna koalicja SPD-Zieloni.

Jednym z powodów rozpadu koalicji rządowej w Niemczech miał być brak zgody FDP na kontynuację polityki klimatycznej w jej dotychczasowym kształcie. Czy przy nowym rozdaniu w Waszyngtonie będzie szansa na ograniczenie tych unijnych, zielonych „wariactw”, jak je niektórzy nazywają, w sytuacji gdy przecież priorytetowym celem wydatków w państwach europejskich stają się kwestie związane z bezpieczeństwem?

Taka tendencja pojawiła się już nieco wcześniej, nie tylko przed zwycięstwem Donalda Trumpa w wyborach prezydenckich w Stanach Zjednoczonych, ale nawet jeszcze przed wiosennymi wyborami do Parlament Europejskiego. Choć oczywiście nigdy tej zielonej polityki unijnej nie odwołano ani tym bardziej nie przyznano się do błędu w jej sprawie. Jednak niemiecka przewodnicząca Komisji Europejskiej Ursula von der Leyen w swoich wystąpieniach o zielonej polityce klimatycznej Unii Europejskiej już właściwie ledwo co wspomina. Pojawiły się zupełnie inne priorytety, z europejskim bezpieczeństwem na czele. A polityka Donalda Trumpa będzie na pewno odchodziła od tych dogmatów polityki klimatycznej Niemiec i całej Unii Europejskiej oraz w znacznym stopniu przyspieszy te procesy.

Warto w tym kontekście również zauważyć, że gdybyśmy mieli w Polsce rząd konserwatywny to nasz wpływ na politykę całej Unii Europejskiej mógłby być bez wątpienia znacznie większy niż obecnie. Zresztą nawet teraz wyjście PSL z rządzącego układu koalicyjnego otworzyłoby przed Polską nowe szanse i w efekcie mogłoby zwiększyć nasz wpływ na całą politykę europejską.

Bardzo dziękuję za rozmowę.