Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Ostatnie spotkanie prezydenta USA Donalda Trumpa z prezydentem Ukrainy Wołodymyrem Zełenskim, zakończyło się skandalem dyplomatycznym. Czy to była zaplanowana strategia amerykańska, żeby nakłonić Zełenskiego do pójścia do Canossy? Czy raczej sprawy po prostu wymknęły się spod kontroli?

Prof. Przemysław Żurawski vel Grajewski: Na to pytanie z całą pewnością będziemy mogli odpowiedzieć za 30 lat, kiedy to archiwa procesu decyzyjnego otworzą się, ale osobiście stawiałbym na wersję, że było to zaplanowane. Przesłanką do tego są uwagi wiceprezydenta J.D. Vance'a dotyczące braku garnituru Zełeńskiego, który od początku zmasowanej inwazji rosyjskiej występuje przecież w tym stroju quasi wojskowym. Dla nikogo nie powinno to być więc zaskoczeniem. Z kolei jego rozmówcy amerykańscy czyniąc takie uwagi nie mogli nie być poinformowani, że jest to styl przyjęty na czas wojny.

Z trzeciej strony przecież nie chodzi o to, że są źle wychowani, tylko mieli z tym zapewne jakiś cel polityczny, czyli właśnie sprowokowanie konfliktu. Mieli też – tak uważam - potrzebę polityczną. Innymi słowy, oni już zapewne sami widzą, że te ogłaszane nadzieje na szybkie zakończenie wojny i porozumienie z Rosją, nie są możliwe do spełnienia, ponieważ Rosja nie będzie chciała pójść na ugodę.

Idąc dalej, ktoś musi grać tu rolę winnego zerwania świetnie zapowiadającego się planu. Jest jasne, że łatwiejszym do obwinienia jest Ukraina i Załenski niż Rosjanie, co do których należało się spodziewać, że się nie zgodzą i byłoby to z kolei narzędziem oskarżenia Trumpa i jego ekipy o naiwność.

Całą tę sprawę musimy rozpatrywać w trzech płaszczyznach.

Po pierwsze na płaszczyźnie błędów amerykańskich, rozumianych jako ocena sytuacji, która moim zdaniem jest nieadekwatna do realiów.

Następnie błędów ukraińskich, czyli błędów samego prezydenta Załenskiego, który - przez to o czym przed chwilą powiedziałem - gdyby był wytrawnym politykiem, to powinien czuć się ostrzeżonym, że tu będzie szykowana pułapka i wyjść z tej pułapki, a nie w nią wchodzić i powinien trzymać emocje na wodzy, pamiętając, że nie jest tam jako człowiek prywatny, który broni swojej godności, tylko jako prezydent Ukrainy, który ma zadanie państwowe, a tym zadaniem państwowym minimalnym - bo rozumiem, że mógł sobie zdać w pewnym momencie sprawę, że nie ugra porozumienia i poparcia, a tym momentem były uwagi o garniturze – to tym minimum powinno być uniknięcie sytuacji, w której decyzja zapadłaby właśnie wtedy. Każde odsunięcie tej decyzji w czasie jest na korzyść, skoro ma być zła. Taką decyzję – podkreślę - należy odsuwać w czasie, a nie ją przyspieszać. Każdy dzień, w którym zaopatrzenie w broń, amunicję, sprzęt i informacje wywiadowcze ze Stanów Zjednoczonych wpłynie na Ukrainę, jest dniem zysku, a tym bardziej każdy tydzień. W związku z czym taktyka negocjacyjna Załenskiego powinna polegać na tym, żeby właśnie uniknąć zerwania tych relacji.

Wyobrażanie sobie, że będzie można przekonać Trumpa do swojego zdania przed kamerami, tak żeby wszyscy widzieli, że Załenski miał rację, a Trump nie miał, jest założeniem dziecinnym. Jeżeli prezydent Załenski tak przyjął, to nie nadaje się do tej funkcji. W związku z tym, jak Pan widzi, moje zdanie jest takie, że to obie strony zachowywały się błędnie.

Idąc dalej, Amerykanie stale popełniają błąd wyobrażając sobie, że porozumienie z Rosją jest możliwe i że oderwanie Rosji od Chin jest realne, a takie jest założenie amerykańskie. Jest oczywiste, że oderwanie Chin od Rosji możliwe nie jest. To jest marzenie od czasów Kissingera i Nixona, przy czym zapomniano o fakcie, że Kissinger i Nixon nie oderwali Związku Sowieckiego od Chin, tylko wykorzystali fakt, że już nastąpiło zerwanie stosunków między nimi, którego symbolem - choć to toczyło się już wcześniej - były starcia nad rzeką Missuri w 1969. Amerykanie tych napięć nie wytworzyli, tylko je wykorzystali. Teraz nie ma takiego zerwania, nie ma takiego napięcia w relacjach rosyjsko-chińskich, a Rosja nie może sobie na to pozwolić i nie jest zdolna do porzucenia sojuszu z Chinami. W tej sytuacji liczenie, że to się uda, jest błędem – oczywiście amerykańskim. Cała ta kalkulacja jest po prostu niemożliwa.

Podobnie rzecz ma się z planem, który miał być planem pokojowym, czyli wysłaniem na Ukrainę wojsk europejskich, pozbawionych statusu wojsk NATO, czyli niechronionych artykułem 5, a dodatkowo pozbawionych kontyngentu amerykańskiego, czyli nie tworzącym dla ewentualnych inwazyjnych sił rosyjskich perspektywy starcia z supermocarstwem amerykańskim. Ten plan jest oczywiście nierealny.

Jeśli bowiem nie ma się siły odstraszania, to Rosjanie przecież nie będą się bali europejskich kontyngentów. Pamiętają, co było w Jugosławii, w Bośni, Srebrenicy, o zastrzeleniu jednego z przywódców we francuskim transporterze opancerzonym i wyciągnięciu go martwego przy bierności wojsk francuskich.

Krótko mówiąc, te kontyngenty europejskie nie mają siły odstraszania. Zełenski słusznie wskazywał, że podpisanie traktatu niczego nie zmienia w odniesieniu do Rosji. Można wszystko podpisać, tylko Moskwa tego nie dotrzyma. Jeśli nie ma gwarancji wojskowej, osłony traktatu, to traktat nie będzie dotrzymany. Można to rozpatrywać jedynie na poziomie dyskusji akademickiej.

Jak wiemy, w ocenie Zełenskiego i jego doradców planem optymalnym było przywiezienie ze sobą fotografii ofiar agresji rosyjskiej, żeby pokazywać je publicznie na spotkaniu z Trumpem i wytworzyć atmosferę emocjonalnego współczucia Ukrainie. To zwyczajnie nie zadziałało. Na taką grę Trump odpowiedział, że Zełenski nie ma kart w ręku, że jego armia jest słaba, nie ma do niej ochotników itd.

W oczywisty sposób ten plan rozgrywki emocjonalnej Zełenskiego się nie udał. Należało wtedy powściągnąć emocje i grać w tym kierunku, żeby nie doszło do zerwania negocjacji, bo taka groźba się wyraźnie zarysowała, a nikt nie zastąpi tam Stanów Zjednoczonych, ponieważ nie ma takiego potencjału. Zełenski w to wszedł niestety, popełniając dramatyczne błędy.

Dochodzimy teraz do trzeciej płaszczyzny komentarza, a mianowicie polityki polskiej. Należy tu wskazać, że Polska w tej chwili sprawuje prezydencję w Unii Europejskiej, a tymczasem z propozycją zwołania szczytu Unia Europejska - Stany Zjednoczone, wystąpiła premier Włoch, Giorgia Meloni. Natomiast premier polski i minister ds. europejskich napisali tweety z wyrazami solidarności dla Ukrainy.

Przypomnę, że poprzednio w dramatycznej sytuacji premier Morawiecki i wicepremier Kaczyński zebrali premierów Czech i Słowenii i jako pierwsi pojechali do bombardowanego Kijowa, przecierając szlak dla innych polityków zachodnich. Dodam, że później szef rządu polskiego, premier Morawiecki objechał liczne stolice zachodnie, organizując koalicję czołgową i następnie koalicję samolotową dla Ukrainy.

Przypomnę też, że Polska jako pierwsza wystąpiła wówczas z inicjatywą nadania Ukrainie statusu kraju kandydującego do Unii. I chwilę później to nastąpiło. Premier Morawiecki pojechał do Berlina, wyśmiał niemiecką politykę pięciu tysięcy hełmów i dzień później kanclerz Scholz ogłosił Zeitenwende. Pod taką presją znajdowały się Niemcy. Teraz natomiast nasi najwyżsi przedstawiciele rządowi piszą tweety, a pracę dyplomatyczną wykonuje premier Włoch.

Polska nie jest od tego, żeby komentować emocjonalnie to, co się stało w gabinecie owalnym, bo w interesie państwa polskiego leży ścisły sojusz ze Stanami Zjednoczonymi i deklaracje Donalda Trumpa o Polsce jako wzorowym sojuszniku są kapitałem politycznym, który należy wykorzystać właśnie do wystąpienia z inicjatywą zmierzającą do zasypania tej przepaści, która została w piątek wykopana między Stanami a Ukrainą, bo ona nie leży w naszym interesie. Nie zaś publikowanie jakichś hamletowskich gestów ubolewania.

To jest najważniejsze z polskiego punktu widzenia, a bierność obecnego polskiego rządu jest wręcz porażająca na tle tej aktywności, którą pokazywał w dramatycznych momentach 2022 roku poprzedni rząd.

Innymi słowy mamy serię błędów, mamy błędne założenie polityki amerykańskiej, na co nałożyły się błędne reakcje prezydenta Zełenskiego i na to nakłada się jeszcze błędna bierność obecnego polskiego rządu.

Czy ten piątkowy skandal dyplomatyczny wpłynie na notowania Trumpa w USA? Czy awantura z Zełenskim niejako „rozgrzesza” go , jeśli pokoju na Ukrainie nie uda się osiągnąć tak szybko, jak to było zapowiadane w trakcie kampanii wyborczej?

Ukraina albo się obroni, albo zostanie podbita. I to całe założenie polityki trumpistowskiej jest błędne. Natomiast w tej sytuacji reakcji, jaką sprowokowano u Zeleńskiego, wina za zerwanie rokowań spadnie na Zeleńskiego i Ukrainę oraz ułatwi Amerykanom na jakiś czas odetchnięcie, ponieważ ostatecznym rezultatem będzie oczywiście kolejna rosyjska agresja. Trudno będzie więc za tę kolejną agresję znowu winić Ukrainę i odpowiedzialność za to spadnie na obecną ekipę amerykańską, ale cenę zapłaci Europa Środkowa. W krótkoterminowym rozdaniu natomiast, w tej chwili Amerykanie mają doskonały pretekst, żeby porzucić Ukrainę i twierdzić, że niepowodzenie świetnego planu Trumpa jest wynikiem winy Zełenskiego, który tę grę ułatwił.

Jak ocenia Pan postawę „kozackiej dumy” Zełenskiego? Zapewne może się podobać części wyborców ukraińskich, ale czy przysłużył się swojemu krajowi? Ukraina znajduje się już między młotem, a kowadłem: z jednej strony napierający Rosjanie, a z drugiej Trump chcący połowy tamtejszych surowców bez wyraźnych gwarancji bezpieczeństwa. Czy Europa jest w stanie pomóc sama Ukrainie?

Europa nie jest w stanie pomóc Ukrainie, ale jak widać było wyraźnie, Stany Zjednoczone z kolei nie miały zamiaru pomóc, tylko chciały skłonić Ukrainę do kapitulacji. Jak słusznie napisał pan Sławomir Dębski, poprzedni dyrektor PISMu, do oddania ziemi Rosjanom i rozpuszczenia armii Zełenski nie potrzebuje Trumpa. Może to zrobić i bez niego. Innymi słowy, położyć głowę pod topór można i bez wsparcia Stanów Zjednoczonych. Ta sytuacja jest naprawdę tragiczna i nie tylko Ukraina przegra, ale i my, i Bałtowie, i wszyscy zagrożeni przez Rosję.

Nie ma tu więc powodu do jakiejś satysfakcji, że Zełenski, który oczywiście fatalnie zachowywał się wobec Polski w roku 2023, teraz zostanie za to ukarany. Owszem, ale cenę tego zapłacimy wszyscy. Myślę, że to jest podstawowa ocena tego, co się w tej chwili dzieje.

Podsumowując, dzieje się bardzo źle i należy sobie uświadomić, że klęska Ukrainy oznacza stanięcie wojsk rosyjskich na całej długości granic Polski na wschodzie. Niektórzy - pozwolę sobie na to określenie - „mądrale” z Konfederacji mówią, że przecież i tak mamy granicę z Rosją. No mamy, tak, ale tylko z Królewcem.

Można to porównać do twierdzenia, że upadek Czechosłowacji w 1938-39 roku nie miał znaczenia, bo Polska i tak miała granicę z Niemcami. No miała, tak, ale wyjście Wehrmachtu na całą długość granicy ze Słowacją też miało znaczenie. Tak, przejęcie potencjału czechosłowackiego, w tym zbrojeniowego, też miało znaczenie.

Podobnie jest z Ukrainą. Jeśli Rosjanie przejmą jej potencjał i będą w stanie wykorzystać jej terytorium, to dramatycznie i negatywnie zmieni się sytuacja Polski. I to, co się w tej chwili dzieje, jest olbrzymim zagrożeniem dla Rzeczypospolitej i trzeba to dostrzegać, bez względu na sympatie czy antypatie ukraińskie w całości, czy w stosunku do ekipy Zełenskiego, która - jak już powiedziałem - prowadziła fatalną politykę w 2023 roku.

W tej sytuacji, bierność, z którą mamy obecnie do czynienia ze strony polskiego aparatu państwowego pod władzą Tuska, jest karygodna.

Czy Ukraina ma szansę na wybory i czy tam ewentualnie dojdzie do zmiany Zełenskiego na stanowisku prezydenta?

Myślę, że po zakończeniu działań wojennych na Ukrainie - jeśli Ukraina będzie istnieć, oczywiście – wybory się odbędą i oczywiście Zełenski je przegra. Natomiast to, co w tej chwili się dzieje, wzmacnia go.

Odejście Zełenskiego leży w interesie Polski, przede wszystkim ze względu na jego politykę prowadzoną w 2023 roku. Współpraca polsko-ukraińska jest niezbędna, jednak jej skuteczność zależy od poparcia polskiej opinii publicznej, co wynika z demokratycznego charakteru naszego państwa. Obecnie polityka szerokiego wsparcia dla Ukrainy pod rządami Zełenskiego nie cieszy się wystarczającym poparciem społecznym. Jego odejście mogłoby więc ułatwić Polsce realizację lepiej dostosowanej polityki zagranicznej wobec Ukrainy.

W tym rozumieniu istnieje perspektywa zmiany na stanowisku prezydenta Ukrainy, która zresztą perspektywa faworyzuje kręgi wojskowe. Sądzę, że wybory na Ukrainie wygra zapewne Wałerij Załużny, przedstawiciel armii, która heroicznie broniła się przed Rosją. I to by otwierało nowe szanse w relacjach polsko-ukraińskich.

Obecnie obserwujemy wyraźny nacisk Trumpa na Zełenskiego, by ten skapitulował i oddał Rosji terytoria – a wraz z nimi ludzi. Nie chodzi tu tylko o utratę ziemi, lecz o oddanie współobywateli pod moskiewskie rządy, gdzie grozi im represja, a nawet egzekucje. Ukraińcy doskonale zdają sobie sprawę z konsekwencji rosyjskiej okupacji – znają historię i wiedzą, co dzieje się na zajętych terenach.

W Polsce również powinniśmy to rozumieć. Tym bardziej że presja na Zełenskiego jest nieuzasadniona merytorycznie – ukraińska konstytucja, podobnie jak polska z 1935 roku, przewiduje rozszerzone uprawnienia prezydenta w czasie wojny. Zełenski legalnie sprawuje władzę, mimo że ze względu na stan wojenny nie przeprowadzono nowych wyborów. To naturalna sytuacja w czasie konfliktu. W konsekwencji ukraińska opinia publiczna konsoliduje się wokół swojego przywódcy, choć jest to efekt tymczasowy, niemniej jednak polityka Trumpa paradoksalnie umocniła pozycję Zełenskiego, co z polskiego punktu widzenia może nie być korzystne.

Uprzejmie dziękuję Panie Profesorze za rozmowę.