Tomasz Wandas, Fronda.pl: List skierowany przez przewodniczącego komisji spraw zagranicznych Izby Reprezentantów Eliota Engela i szefa podkomisji ds. europejskich, eurazjatyckich i energii Williama Keatinga do prezydenta Andrzeja Dudy wyraża zaniepokojenie reformą sądownictwa w Polsce. Opublikowany w niedzielę dokument mówi o zagrożeniach dla instytucji demokratycznych w Polsce. Skąd takie powszechne zaniepokojenie obcych państw, w tym największego mocarstwa na świecie, tym co ma miejsce w Polsce odnośnie wymiaru sprawiedliwości? O co toczy się gra i dlaczego zza oceanu spada krytyka na rząd Prawa i Sprawiedliwości? 

Krzysztof Wyszkowski, działacz opozycji w PRL, doradca premierów Jana Krzysztofa Bieleckiego oraz Jana Olszewskiego, członek Kolegium IPN: Zdecydowanie nie jest to stanowisko USA. Absolutnie. Jest to stanowisko jednego z członków Izby Reprezentantów i to nie najważniejszego, więc nie ma tu mowy o wypowiadaniu się w imieniu całej Ameryki... Poszczególnych członków Izby Reprezentantów, a nawet Senatu, można wynajmować nawet w celu  podpisania się pod mało istotnymi listami... To się dzieje. Są od tego lobbyści w Stanach Zjednoczonych –  naprawdę nie jest to takie trudne, żeby zaangażować konkretnego człowieka, jego otoczenie, żeby on jakiś list w jakiejś tam sprawie, dla Amerykanów obcej, mało zrozumiałej, podpisał. W tej kwestii należy całą tę sprawę lekceważyć. 

Tak, ale zamieszanie wokół Polski ma jednak miejsce…

Są poważne naciski ze strony Unii Europejskiej, oczywiście wiodącym podmiotem w tej kwestii są Niemcy, tak jak to było po I wojnie światowej, kiedy „obrośli w piórka”. 

To znaczy?

Kiedy Wielka Brytania występuje z Unii Europejskiej, Niemcy poczuli się siłą dominującą i próbują narzucać swoje porządki reszcie wspólnoty – takie kwestie, jak sojusz z Rosją, który wiąże się automatycznie z konfrontacją z Polską. Francja, która też wspiera tę antypolską politykę, dzisiaj jest narzędziem niemieckim. Jest podłączona pod Niemcy – politycznie, gospodarczo, ekonomicznie, najlepiej to widać w sprawie Libii. Ataki niemiecko-francuskie są poważną sprawą, bo narzucają swoje stanowisko całej Unii Europejskiej i to może być dla Polski groźne. Tym bardziej, że te ataki są wspierane przez polską opozycję, która w sposób obrzydliwy i zdradziecki ułatwia ich przeprowadzenie Niemcom i Francji... Jest to bardzo przykre. Niestety, ale Targowica jest w Polsce legalną od 1989 r. przez to, że postkomuniści nie zostali odsunięci, ale uzyskali prawo do funkcjonowania. Leszek Miller jest w Europarlamencie. To symbol tej polityki.

Jeśli potwierdzą swój udział zaproszeni goście, między innymi prezydent, marszałkowie Sejmu i Senatu, premier, zainteresowani ministrowie, w Warszawie odbędzie się okrągły stół na temat przełamania ptowej sytuacji w sprawie ustaw sądowych z udziałem niezależnych ekspertów i opozycji. Do wspólnego stołu zasiądą przeciwnicy i zwolennicy spornych nowelizacji, w tym przedstawiciele stowarzyszeń sędziów nieuznających rozwiązań zwanych kagańcowymi" - podaje „Rzeczpospolita”. Czy pat rzeczywiście trwa? Co może przynieść takie spotkanie? Czy przy takim podejściu obu stron można w ogóle oczekiwać, że dojdzie do porozumienia? 

Żyjemy dziś w innych czasach, dawniej Stefan Batory potrafił buntownikowi ściąć głowę rozwiązując takie problemy... Ten bunt dzisiejszy, anarchizujący państwo polskie, jest rzeczą okropną, poniżającą, niszczącą polską państwowość. Tu nie wolno ustępować. Oczywiście, Polska topora nie wyjmie, i nikomu głowy nie utnie, ale też nie może pójść i upokorzyć się przed totalną opozycją oraz zagranicą i usiąść do okrągłego stołu, bo to byłoby przywrócenie praktyk z 1989 roku, kiedy z wrogami Polski, agenturą – wtedy jeszcze sowiecką – z patentowanymi zdrajcami, siadano do stołu, i zapewniono im jeszcze dominację... Przecież Jaruzelskiego wybrano prezydentem. Powtórzenie tych praktyk byłoby czymś absolutnie niemożliwym. Dla opinii publicznej byłoby to kolejną zdradą. Nie przypuszczam, by ktokolwiek w obozie rządzącym się do tej sprawy przymierzał.

„Naprawa wymiaru sprawiedliwości jest dziełem bardzo trudnym, ale patrząc na to, jak zachowuje się pewna część środowiska sędziowskiego, trzeba powiedzieć jasno i wyraźnie, jaka jest rola sędziów” - powiedział w sobotę prezydent Andrzej Duda podczas wizyty w Katowicach…

Całkowicie się z tym stanowiskiem Pana Prezydenta zgadzam. Z radością odnotowuję to jasne i klarowne stanowisko, bo było tak, że u początku tej reformy sądownictwa Panu Prezydentowi zdarzyło się włożyć kij w szprychy, który do dzisiaj jest odczuwany – bo może nie byłoby tych problemów obecnie, gdyby Pan Prezydent wtedy nie popełnił błędu. Ja wtedy krytycznie wypowiedziałem się o tym, a dzisiaj chcę skorzystać z okazji i poprzeć to stanowisko \Prezydenta – bo jest ono dzisiaj potrzebne. Trzymajmy się go i nie róbmy kroku wstecz.

Prezydent od niedawna coraz częściej wypowiada się na temat reformy, wcześniej raczej milczał. Co się takiego stało? Czy jest to wyłącznie sprawa kampanii i sprzyjających reformie sondaży, czy może chodzi jeszcze o coś innego? 

Mam poczucie, że jest to wina coraz agresywniejszych działań stronnictw „totalnych". Pan Prezydent, dopóki wydawało się, że sprawa reformy sądownictwa postępuje przy sprzeciwie totalnej opozycji, ale trzymającej się jeszcze litery prawa i nie podejmującej jawnych działań buntowniczych, anarchizujących państwo, krótko mówiąc: anty-państwowych, próbował być ponad tą dyskusją. W momencie, kiedy Sąd Najwyższy, pani Gersdorf, i wiele innych środowisk, podjęło działania jawnie już dążące do złamania prawa polskiego, więcej – do podporządkowania polskiego wymiaru sprawiedliwości Zachodowi – Niemcom, Francuzom, którzy dyktują treść uchwał Zgromadzenia Parlamentarnego Unii Europejskiej, w tym momencie pan Prezydent już musiał – to była ostatnia chwila – wystąpić w obronie polskiej racji stanu. To jest najwyższa skala zagrożenia i w związku z tym Pan Prezydent poczuł się zobowiązany bronić Polski przed „ulicą i zagranicą”, jak to mawia obecna Targowica.

Komentatorzy znani z lewicowych poglądów, twierdzą, że Prezydent przegina w „atakowaniu sędziów”. Ich zdaniem chodzi przede wszystkim o przypodobanie się prawicowym wyborcom, którym podoba się ostry atak na sędziów. Czy rzeczywiście tak jest,  czy prezydent po prostu nazywa rzeczy po imieniu? 

Po pierwsze – Pan Prezydent nie atakuje sędziów. Zadbał o to, że mówi zawsze o części środowiska – o mniejszości. Więc jeśli lewica mówi, że on atakuje sędziów, to chodzi jedynie o tę mniejszość; sędziów, którzy albo są zwykłymi złodziejami, albo pijakami, albo są ludźmi, którzy wykraczają poza swoje uprawnienia kompetencyjne. Pan Prezydent zawsze powtarza o mniejszości środowiska sądowniczego, które albo sprzeniewierza się etosowi sędziego, albo występuje przeciwko prawu. W takiej sytuacji co Prezydent ma robić? Kiedy te sytuacje są nagminne, często spotykane i ci ludzie rozgłaszają po całym świecie, że sędziowie są atakowani już nie tylko w życiu publicznym, ale nawet w domach, to pan Prezydent musi się w tej sprawie wypowiedzieć. Wypowiada się ostrożnie i trafnie.

Chcę zapytać, mając przede wszystkim na uwadze Pana doświadczenia w temacie, ile potrzeba czasu by naprawić wymiar określany mianem wymiaru niesprawiedliwości, tak, by stał się tym, czym powinien być od dawna?

Tutaj muszę wrócić do nieszczęsnych dwóch wet pana Prezydenta. Gdyby nie to, może bylibyśmy już po tym procesie... W jakiejś części – może nie trzeba tego przypominać – obecne kłopoty państwa polskiego są skutkiem jego nadmiernej wówczas ugodowości. Rozumiem jego dobre intencje – wtedy uznał, że rozmawiając z opozycją na gruncie prawa, kierując ustawy rządowe do Trybunału Konstytucyjnego, znajdzie partnerów w dbałości o wspólny interes. Niestety okazało się, że Prezydent naiwnie, ze zbyt dużym szacunkiem potraktował opozycję totalną. Okazało się, że dla nich to było tylko narzędzie do tego, żeby rozpętać większą wojnę z państwem polskim. Teraz Pan Prezydent musi mówić już otwarcie i głośno prawdę, również dlatego, że jest zobowiązany po swoich nieudanych działaniach na rzecz utrzymania całego problemu reformy sądownictwa w granicach przyzwoitości. 

Czy patrząc na tę grę, jest Pan dobrej myśli? Uda się?

Musi! Obecny rok jest rokiem stuletniej rocznicy najazdu bolszewickiego na Polskę. To, co teraz obserwujemy, to powtórzenie zagrożenia podobnego do ówczesnego. Nie możemy tu rozważać, jakie mamy szansę. Polska musi tę walkę wygrać – walkę z nowymi bolszewikami. Nie ma innego wyjścia, jeśli oni zawładną Warszawą, to będzie koniec państwa polskiego i to w stulecie wojny z bolszewikami. Tu nie można się cofnąć. 100 lat temu w Warszawie komuniści namawiali Polaków, by rzucili broń, by przestali walczyć w obronie niepodległości. Dzisiaj w Warszawie p. Gersdorf i wielu sędziów SN usiłują złamać kręgosłup państwu polskiemu.  

Nie brzmi to zbyt dobrze…

Obawiam się, że blokada obrad trzech Izb SN, ma doprowadzić do ogłoszenia przez p. Gersdorf (i jej zwolenników) nielegalność Izby Dyscyplinarnej, a być może całego KRS-u. Niewątpliwie wygląda to na próbę całkowitego rzucenia się Państwu polskiemu „do gardła”. Obawiam się, że mimo tego, że p. Gersdorf zablokowała obrady, to sytuacja jest frontowa. Wyobrażam sobie, że ona i jej ludzie odważą się dzisiaj na to, by wykonać zamach na państwo polskie – pytanie tylko jak to zrobią? 

Takich prób było więcej, jednak udało się je zablokować…

Wczoraj ta próba została zablokowana w ten sposób, że decyzja o jutrzejszych obradach SN została ogłoszona na dzień wcześniej i dzięki temu TK miał czas na reakcję. Bardzo możliwe, że p. Gersdorf wyznaczy posiedzenie w terminie za 5 minut i w ten sposób nawet przy niewiedzy innych instancji państwowych do takich obrad może dojść. Wtedy państwo polskie znajdzie się w takiej sytuacji, gdzie np. uchwały antypaństwowe czy wyroki tych 3 Izb SN skierowane będą przeciwko podjętym przez Państwo ustawom i przeciwko polskiemu porządkowi prawnemu. Wtedy dojdzie do sytuacji, gdzie nie można użyć topora, nie można zrobić tego, co robiło się w czasach II RP – do Sejmu wkraczali oficerowie Marszałka Piłsudskiego i płazowali tych posłów, którzy Polskę chcieli rozbić. Niewątpliwie coś trzeba wymyślić. Na takie jawne bezprawie, na bolszewizm w stulecie porażki bolszewizmu, Polska nie może sobie pozwolić. Nowy cud nad Wisłą musi mieć miejsce.

Dziękuję za rozmowę.