Mariusz Paszko, portal Fronda.pl: Donald Trump zadzwonił do Władimira Putina. W ślad za tą rozmową w internecie momentalnie pojawiły się porównania do konferencji monachijskiej z 1938 r., kiedy to ówczesne europejskie potęgi przypieczętowały przyłączenie Czechosłowacji do III Rzeszy. Czy uważa Pan takie porównania za uzasadnione?

Andrzej Talaga, ekspert Warsaw Enterprise Institute, publicysta: Takie porównanie samo się nasuwa, jednak okoliczności są inne. Konkretnie, do III Rzeszy przyłączono wówczas nie Czechosłowację, a Sudety. Sytuacja dziś jest odmienna, mamy inny układ sił, wtedy nie było potęgi porównywalnej z obecnymi Stanami Zjednoczonymi. Konferencja monachijska była dogadaniem się kilku mocarstw co do tego, w jaki sposób powstrzymać wojnę. Zresztą z punktu widzenia polityki brytyjskiej była to słuszna decyzja – poświęcić Czechosłowację, żeby dać sobie czas na przygotowania do walki.

Poza tym, nie ma jeszcze przecież żadnego porozumienia, tylko dopiero pierwszy kontakt. Trump zapowiadał od dawna, że będzie próbował dogadać się z Putinem, zawrzeć z nim jakieś porozumienie. Jedyna realna siła, od której w sumie zależy los Ukrainy, to Stany Zjednoczone, Ukraina straciła już bowiem zdolność do funkcjonowania jako niezależne państwo i niezależne siły zbrojne. Nie ma ani pieniędzy, ani wystarczającej produkcji zbrojeniowej, aby zaspokoić potrzeby wojenne i prowadzić walkę samodzielnie. Nie dzieje się nic, co byłoby zaskakujące.

Pytanie, co będzie dalej? To, że kontakt jest, że rozmowy są to normalna konsekwencja rozwoju sytuacji, bo Ukraina nie zdołała wszak pokonać Rosji. Taki jest układ na polu bitwy. Ukraina nie będzie w stanie  prowadzić sama tej wojny kolejne dwa lub trzy lata. To oznacza, że musi nastąpić jakieś porozumienie, żeby w ogóle nie zniknęła jako państwo.

Czy uważa Pan, że Donald Trump jest w istocie politykiem proputinowskim? Czy raczej proamerykańskość Trumpa rozumie jako pójście w obecnej sytuacji na rękę Rosjanom?

Absolutnie nie. Jak Donald Trump mógłby być proputinowski? To raczej Władimir Putin mógłby być protrumpowski, ponieważ taka jest dysproporcja potencjałów obu państw. Przywódca wciąż jeszcze światowego imperium nie może być pro-jakiś tam, jakiegokolwiek nazwiska czy kraje byśmy tu wymienili.

Trump jest po prostu zmęczony tą wojną w tym sensie, że nie widzi zysku dla Ameryki z wydatków, które na nią poczyniła. To przecież inwestycja, a on podchodzi do tego biznesowo. Ileś miliardów dolarów Ameryka wydała, a Trump nie widzi z tego zwrotu. Nie ma zwrotu politycznego w postaci zwycięstwa Ukrainy, czyli pokonania Rosji i utrwalenia proamerykańskiego systemu politycznego na wschodzie Europy. W związku z tym trzeba coś z tym fantem zrobić. Nie ma też zwrotu finansowego, nie ma przychodów z tego tytułu, a Ukraina nie ma nic do zaoferowania, aby zrekompensować Amerykanom wydatki. Dlatego Trump postanowił działać.

Nie jest to żaden „proputinowski” zwrot, gdyby Putin całkowicie odmówił rozmów i kontynuował natarcie Trump stałby się bardzo „antyputinowski”, po to, by wymusić realizację swoich pomysłów. On po prostu tak działa – jeśli ktoś się nie chce ugiąć, będzie go niszczył. Dopóki Putin chce rozmawiać, stawia jakieś warunki, ale jest gotowy do negocjacji, można by nazywać nawet Trumpa „proputinowskim”. Niech jednak tylko Putin sprzeciwi się stanowczo, Trump będzie równie stanowczo „antyputinowski”.

Czy to, że to Amerykanie jako pierwsi wyciągają rękę do Putina stawia ich w słabszej pozycji, a Rosjanom daje to możliwość prowadzenia negocjacji z pozycji siły? Czy uważa Pan, że jest możliwe, aby Rosjanie jeszcze bardziej podbili swoje i tak już wygórowane żądania względem Zachodu?

Z punktu widzenia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych Ukraina nie jest im do niczego potrzebna. Nawet gdyby Putin zajął ją całą, nie znaczyłoby to kompletnie nic dla obrony samej Ameryki. Tak samo byłoby zresztą, gdyby zajął Polskę. Granica bezpieczeństwa USA może być wyznaczona na Dnieprze, na Bugu, na Wiśle, na Łabie, a w ostateczności nawet na Renie. To  ostateczność, ale nawet wtedy jest jeszcze zaplecze w postaci Francji i krajów Beneluksu. Linia bezpieczeństwa Amerykanów w Europie jest przesuwalna. O tym trzeba pamiętać, kiedy się rozmawia o Ukrainie.

Nie jest tak, że Ameryka powinna bronić Ukrainy ze względu na swoje bezpieczeństwo, a Trump prowadzi politykę antyamerykańską, złą z punktu widzenia interesów USA. Nie, Trump może poświęcić Ukrainę. Z tego punktu widzenia każdy scenariusz jest dla Ameryki dobry – na przykład taki, że Ukraina oddaje te ziemie, które utraciła i nie jest w stanie ich odzyskać, w zamian za zachowanie niepodległości i pomoc, która pozwoli jej przeżyć, jako suwerennemu państwu. To może być układ opłacalny dla Ukrainy i dla nas.

Niedawno Trump napisał na swoich mediach społecznościowych, że należy zakończyć wojnę na Ukrainie, a Rosji zagroził nałożeniem ogromnych ceł i innych sankcji gospodarczych. Nie omieszkał też wspomnieć, że rosyjska gospodarka bardzo cierpi. Czy może Trump przyjął strategię kija i marchewki, gdzie przysłowiowym kijem są sankcje i cła, a marchewką – dzisiejszy telefon do Putina?

Tak, wydaje się, że tak właśnie jest. W roli pałki lub kija w tej sytuacji jest wiele innych rzeczy, jak na przykład wszczynanie rebelii w strefie wpływów rosyjskich albo raczej w tym obszarze, który Rosja uważa za swoją strefę wpływów, jak na przykład w Gruzji, Armenii, Kazachstanie itd. Nawet w samej Rosji - na Kaukazie. Trump może próbować podburzyć tamtejsze narody przeciw Rosji i sprawić, że Kreml będzie miała wewnętrzne kłopoty albo kłopoty na swoich newralgicznych granicach, na strategicznym podbrzuszu. Ameryka ma dość duży arsenał, aby zmusić Rosję do ustępstw.

Trump i Putin nie grają o Ukrainę, tylko o nowy ład międzynarodowy. Proszę zwrócić uwagę, że tu może być zbieżność ich interesów. Obaj bardzo podobnie postrzegają nowy ład międzynarodowy, to świat w którym silni decydują o losie słabych. Taki mniej więcej układ, jak przed I wojną światową w Europie albo jeszcze lepiej – w XVIII wieku. Przed I wojną światową istniały jakieś traktaty, a w XVIII wieku ich nie było, była czysta równowaga sił. Kiedy ktoś kogoś zaatakował, natychmiast cała reszta stawała przeciwko niemu. Chyba taki świat marzy się i Putinowi, i Trumpowi. Mogą mieć płaszczyznę do porozumienia.

To jest tak naprawdę dopiero groźne - bo, jak powiedziałem wcześniej - ruchy w naszej części Europy w jedną bądź drugą stronę mogę być dość znaczące. Z punktu widzenia interesów Ameryki, jeśli Rosja zagwarantuje jej coś wartościowego w innej części świata, oddanie Ukrainy nie jest żadnym problemem. Myślę, że chodzi o porozumienie szersze niż Ukraina, czyli o ułożenie na nowo relacji w naszej części Europy, bo tylko tutaj Rosja ma jakieś możliwości. A jak będzie? Zobaczymy.

Czy decyzja Trumpa o tym, że Amerykanie nie wezmą udziału w żadnej misji pokojowej na Ukrainie oznacza, że przyspiesza proces wycofywania się USA z Ukrainy i z Europy, który i tak od wielu lat już trwa?

W odniesieniu do Ukrainy nie, bo siły amerykańskie tam nie weszły. Na Ukrainie są tak zwani kontraktorzy, ale nie było tam i nie ma regularnych oddziałów amerykańskich. Ameryka więc nie wycofuje się z Ukrainy, bo nigdy tam nie weszła. Czekajmy i patrzmy uważnie, co Trump powie o obecności sił amerykańskich w Polsce, czy w Rumunii. To rzeczywiście będzie sygnał, że Amerykanie mogą się zwijać z tej części Europy. Z całej Europy Amerykanie na pewno nie wyjdą, bo niezależnie od poglądów Trumpa, jest ona buforem bezpieczeństwa dla Ameryki. Tylko - jak już mówiłem - granica tego bufora może być w bardzo różnych miejscach. Zatem to, że Amerykanie nie wejdą na Ukrainę, nic nie zmienia. Natomiast gdyby zaczęli wychodzić z Polski to owszem, zmieniło by się i to wiele. Na niekorzyść..

Jeszcze w 2020 roku mówiło się o powstaniu w Polsce Fortu Trump, co obecnie brzmi albo jak fikcja albo jak wydarzenie, które miało miejsce dziesiątki lat temu. Jaka jest w Pana ocenie przyszłość relacji polsko-amerykańskich w dziedzinie bezpieczeństwa?  

Zacznijmy od Fortu Trump – to była fikcja od samego początku, ponieważ Amerykanie od dawna nie budują stałych baz. Budują natomiast bazy rotacyjne. Jeśli nawet stworzyli by jakąś centralną bazę rotacyjną w Polsce, nie byłaby ona porównywalna z Aviano bądź z Ramstein, gdzie mieszkają żołnierze z rodzinami, w której są przedszkola, szpitale itd. To po prostu niemożliwe. Amerykanie mają już od dawna inną koncepcję budowy baz, dużo tańszą. Fort Trump nigdy by więc nie powstał w tym rozumieniu.

Jeśli natomiast chodzi o fakty, to Fort Trump istnieje, tyle że jest rozproszony. W Polsce stacjonuje ok. 10 tys. żołnierzy amerykańskich, są bazy wywiadu elektronicznego, dronów strategicznych, amerykańskie wyrzutnie rakiet, patrole powietrzne, itd. To wszystko już jest. Fort Trump funkcjonuje, tylko  rozproszony. To dobrze, ponieważ  centralna lokacja sprzyjałaby potencjalnemu atakowi.

Jest, ale być nie musi i tu jest clou drugiej części pytania o relacje polsko-amerykańskie w dziedzinie bezpieczeństwa. Musimy być uważni i ostrożni. Niezależnie od tego, jaki mamy rząd bądź jakiego prezydenta, Polska ma tutaj niewiele do gadania. Amerykanie albo będą chcieli tu zostać – niezależnie od tego, kto rządzi – albo nie. Jeżeli wybiorą to drugie, nie mamy argumentów, żeby ich przytrzymać. Więc daj Boże, aby chcieli zostać.

NATO powołano po wojnie jako organizację skupiającą się głównie na bezpieczeństwie europejskim. Czy obecne ruchy Amerykanów można traktować jako początek końca Paktu Północnoatlantyckiego ze względu na zmieniające się wektory geopolityczne na świecie?

NATO powołano jako układ bezpieczeństwa dla półkuli północnej, czyli chodziło w nim także o Kanadę bądź Grenlandię. Nie obejmował on krajów południa. To nas nadal obowiązuje, czyli północna hemisfera. Zatem kiedy Al-Kaida zaatakowała Amerykę, to państwa europejskie chciały powołać się na art. 5 paktu powołującego NATO, ponieważ atak nastąpił w północnej hemisferze. Amerykanie natomiast tego nie chcieli, bo nie było to konieczne.

Trump od dawna ma bardzo krytyczny stosunek do NATO, ale podczas swojej pierwszej kadencji nie zrobił realnie nic, aby je zlikwidować. Myślę, że jego wojowniczość, nawet w tej materii, będzie wstępem do negocjacji, czy zredefiniowania NATO w duchu: „płaćcie”. Pomysł Trumpa polega na tym, że Europa ma łożyć na swoja obronę co najmniej tyle co USA, a najlepiej dużo więcej. To w sumie dobry kierunek. Dlaczego Europa nie miałaby finansować własnej obrony? Jeżeli Trump, strasząc rozwiązaniem Paktu lub wycofaniem się  z niego Ameryki uzyska taki efekt – to tylko dobrze dla nas. W to, że Trump zlikwiduje NATO osobiście nie wierzę.

Uprzejmie dziękuję Panu za rozmowę.